Вы стали публицистом случайно - все началось в 2001 году с ваших ответов как главы «Газпром-медиа» на открытые письма энтэвэшников, пытавшихся защитить телеканал от давления государства. Тогда многие даже не верили, что чиновник может на равных вести дискуссию со звездами журналистики Евгением Киселевым и Леонидом Парфеновым.

Не совсем так, первые мои статьи появились раньше. Достаточно вспомнить материал «Настала пора объясниться», по поводу итогов приватизации, в «Коммерсанте» в 1998-м или книгу «Распродажа советской империи», которая вышла в том же году в США. Так что к 2001 году я подошел с серьезным публицистическим багажом. И поэтому, разумеется, мне были неприятны сомнения относительно моих писательских возможностей, которые высказывались в тот момент некоторыми оппонентами.

Сегодня «Фейсбук» единственный для вас способ ежедневно высказывать свое мнение. Почему вы пишете именно там?

Здесь все просто: я хочу, чтобы информационная поляна в России не была так стерильна, как того желает власть. Поэтому я не только испытываю большое удовлетворение от того, что вот так свободно могу писать в Интернете то, что думаю, но еще и считаю это своим долгом. Я нахожусь в относительной безопасности. У меня нет необходимости идти в услужение кому-то для заработка. Поэтому мой долг писать о том, о чем не могут без риска для себя писать журналисты в России. Если я, находясь в таких «шоколадных» условиях, промолчу, это будет малодушием и предательством тех людей, которых я уважаю и которыми горжусь. Тем более что некоторых из них уже убили, и я не считаю возможным теперь изменить тем принципам, которым мы вместе с ними присягали и ради которых они погибли. Это было бы тем более предательством с моей стороны, что у меня значительная аудитория, которая именно благодаря моей свободной речи и стала такой большой. Быть может, это звучит слишком высокопарно, но я ощущаю свою миссию и готов уделять ей много времени.

Интернет позволяет получить моментальный читательский фидбэк. Насколько важны для вас отклики на ваши посты и как вы реагируете на разборки в комментариях?

Да, это очень здорово - сразу получить читательскую реакцию. Но я не скажу, что для меня так уж важно, понравился аудитории пост или нет. Для меня значительно важнее широта распространения моих мыслей, чем то, насколько эти мысли одобряются публикой. Думаю, среди моих подписчиков немало тех, кто со мной не согласен. Но и им важно, что есть площадка, где можно прочитать неподцензурные тексты. Комментировать мои посты могут только мои друзья, что же касается перепостов, то я читаю комменты в них и достаточно жестко баню хамов и троллей. Так что к «неконструктивности» у меня подход простой: есть демагог - есть проблема, нет демагога - нет проблемы.

А чем интернет-троллинг отличается от скверного характера?

Честно говоря, мне неинтересно копаться в подсознании ущербных людей, занимающихся троллингом. Чем они руководствуются? А черт их знает. Это что-то фрейдистское, связанное с недотрахом, неуспешностью и завистливостью. А в какой пропорции эти компоненты присутствуют в той или иной особи данного подвида приматов - так ли это важно?

Вы чувствуете зависимость - желание высказаться, которое заставляет забросить другие дела?

Зависимость, конечно же, есть. Но не до такой степени, чтобы забросить все дела. Правильно было бы назвать это хобби. Интересное, захватывающее, но все-таки хобби. Кроме того, я люблю лазить по горам, путешествовать, строить дома и не скажу, что какую-то новую вершину готов променять на вечер у экрана компьютера. Скорее наоборот: брошу компьютер и уйду в горы.

Вы регулярно выступали в не самом благодарном жанре предсказателя. Насколько эти предсказания сбываются?

Не думаю, что я уж слишком часто грешу прогнозами. Хотя иногда бывает… Сбываются ли они? Нет, конечно. Как правило, не сбываются. Такова судьба всех прогнозов. Да, собственно, они же не для этого делаются. А чаще всего для того, чтобы предостеречь и подготовить людей. Выскажу даже мысль, что, быть может, человечество избегает тех сценариев, которые ему были предсказаны, именно потому, что они были предсказаны? Берусь предположить, что если бы сценарий с Крымом и Донбассом был предсказан кем-нибудь заранее, то его бы, вполне возможно, удалось избежать. Что касается моего прогноза на ближайшее будущее, то он мрачен. И чем дольше власть будет купаться в народной любви, тем пессимистичнее и пессимистичнее будет мой прогноз. И для народа, и для самой власти, кстати, тоже.

Они поменялись местами: Интернет сегодня более реален, чем его главный конкурент - ТВ. Живя в Германии, вы видите нечто похожее в Европе?

Думаю, это чисто российский феномен. И связан он с тем, что телевидение в России перестало быть источником информации об окружающем мире, а стало орудием пропаганды. В Германии на телевидении и в Сети «серебрети» одни и те же: политики, в том числе и оппозиционные, поп-звезды, актеры, спортсмены.

https://www.сайт/2013-12-22/alfred_koh_otvetil_na_voprosy_chitateley_сайт_pravda_odnogo_poslal

«Окружение Путина всеми силами пытается развить у него этот комплекс...»

Альфред Кох ответил на вопросы читателей сайт. Правда, одного послал.

В питерском правительстве Анатолия Собчака, где на первых ролях выступали Владимир Путин и Алексей Кудрин, наш собеседник отвечал за управление госимуществом. В середине 90-х в статусе зампредседателя Госкомитета по управлению государственным имуществом курировал проведение приватизации в федеральном масштабе. В 1996-97 годах возглавлял Госкомимущества, был заместителем председателя российского правительства, участвовал в так называемом «деле писателей», из-за чего подал в отставку. В начале двухтысячных – генеральный директор холдинга «Газпром-Медиа», председатель совета директоров телекомпании НТВ. Именно в этот период НТВ покинули Евгений Киселев, Виктор Шендерович, Михаил Осокин, Марианна Максимовская. Сегодня Альфред Кох - один из самых читаемых политических публицистов и блогеров страны. В 2013 году в соавторстве с Петром Авеном он выпустил книгу «Революция Гайдара», в которой с воспоминаниями выступили Анатолий Чубайс, Павел Грачев, Андрей Козырев и другие члены гайдаровского правительства. В адрес Альфреда Коха пришли десятки вопросов наших читателей, в том числе с "подколами" и даже явно недоброжелательные. Он ответил на все.

"Власть всегда во всем мире ведёт себя так, когда "пипл хавает"

Уважаемый Альфред! Мой вопрос - вы не поверите - о Путине. Прежде чем появиться в Белом доме, а потом и в Кремле, он сначала появился в Москве. Появился после того, как с блеском про..рал выборы Собчака в Питере в образе его начштаба (кажется, я не путаю). И притащил его в Москву всей России на радость, как я полагаю, Чубайс. По крайней мере, у него Путин оказался на работе. Вы тоже были недалеки от А.Б., и Путина не могли не знать. Вопрос 1: как же все так лоханулись? Вопрос 2: Через несколько лет А.Б.Чубайс с не меньшим блеском про..рал выборы и вытолкнул навсегда СПС сначала из Думы, а потом и из жизни. Это случайное совпадение? Николай.

Первое. Вы неправильно полагаете. Его в Москву «притащил» не Чубайс и даже не Кудрин. Его в Москву «притащил» Павел Бородин. У него Путин и работал заместителем сразу по приезде в Москву из Петербурга. Бородин в то время относился, мягко говоря, без симпатии к нашей команде, и поэтому повлиять на него в этом смысле Чубайс не мог. Так что появление Путина в Москве целиком и полностью заслуга Павла Бородина. Как с ним Путин об этом договорился – мне неизвестно.

Второе. Чубайс не выталкивал СПС из Думы. Осенью 2003 года (когда СПС «про...рал» выборы) у нас была дилемма: публично выступить в поддержку Ходорковского (арестованного, как известно, в конце октября) и быть за это отлучёнными от всех эфиров и проиграть в начале декабря выборы или промолчать в тряпочку и получить десяток мест в Думе. Мы выбрали первое и в день ареста Ходорковского публично выступили в его поддержку. За это Путин на следующий день потребовал от нас «прекратить истерику» и выключил из телевизора. Вообще. Результат – мы недобрали 1%. Кстати "Яблоко", которое выбрало ровно противоположную стратегию (несмотря на то, что Ходорковский был их основным спонсором, в отличие от СПС), – тоже не прошло в Думу. Несмотря на поздравления Путина.

"Есть ли там люди, которые действительно хотят изменить что-то в России? Лично мне такие неизвестны"

Вместо того чтобы как-то задабривать народ в состоянии экономического кризиса, его только злят: антитабачный, антипиратский законы, пенсионная реформа, заморозка зарплат бюджетников, коррупция и т.д. Такими темпами в каждом регионе будет свое Бирюлево и своя Болотная. Альфред Рейнгольдович, власть сошла с ума? У нашего слесаря, закручивающего гайки, суицидальный синдром? Чем вы объясняете такое странное поведение? Александр

Сошла ли власть с ума? Нет, не сошла. Никакого суицидального синдрома у слесаря нет. Он вообще у нас – гедонист. Поведение власти очень даже логичное. И власть всегда во всем мире ведёт себя так, когда «пипл хавает». Что тут неясно? Если бы люди ходили на выборы и голосовали головой, а не брюхом, то власть вела бы себя иначе. Впрочем, все это прекрасно понимают. Но в час Ч - «чета мне лень», опять же «деверь позвал пробу снять, чай, без меня выберут» и т.д. А потом: «Караул! Воруют! Сволочи!» Сами мы первые сволочи и есть. Прежде всего, по отношению к себе и будущему своих детей.

Здравствуйте! Вопрос может показаться наивным, но тем не менее. Вы знакомы или близко наблюдаете многих с самого "верха" власти. Скажите, там есть люди, которые действительно хотят изменить что-то в России? Хотя бы ради себя? Им же самим должно быть некомфортно в такой ситуации полного идиотизма. Они тупо боятся организовывать какую-либо фронду? Кто нибудь что-то планирует стратегически в этом плане? Я уверена, что только сверху возможны изменения, вся эта низовая движуха - так, развлечение. Марина

Я уже 16 лет не состою на госслужбе. У меня там не осталось никого из друзей. И близко их жизнь я давно уже не наблюдаю. Есть ли там люди, которые действительно хотят изменить что-то в России? Не знаю… Лично мне такие неизвестны. А что касается вашей позиции что «только сверху возможны изменения, вся эта низовая движуха - так, развлечение», то я с этим не согласен. И Украина тому прекрасный пример.

"У него складывается ощущение собственной незаменимости. Некий «синдром Спасителя»

Альфред! Путин способен на антикоррупционную и кадровую революцию сверху? В том, что в стране есть класс профессиональных, честных, патриотичных модернизаторов, у меня нет никаких сомнений. Но попробуй пробейся через нынешнюю равнодушную к стране клику. Могут ли модернизаторы еще надеяться на Путина? Или он безнадежен? Алексей

На мой взгляд Путин не только не опора для модернизации России, но теперь уже он - главное препятствие для неё. Путин - это человек глубоко верящий в силу администрирования, в самоценность государства, без его привязки к людям. Он убеждён, что сохранение единого государства – это та задача, ради которой только и существует русский народ. В этом его, русского народа, историческая миссия и единственное сколько-нибудь разумное оправдание его существования. И сейчас, мне кажется, с ним происходит та метаморфоза, которая рано или поздно всегда происходит с человеком, который находится у власти больше психологически допустимого срока: у него складывается ощущение собственной незаменимости. Некий «синдром Спасителя». Благо окружение (в совершенно понятных целях) всеми силами пытается развить у него этот комплекс.

Вы в своем блоге (и не только) частенько предсказываете не очень счастливое будущее находящихся сегодня у власти. Вы действительно верите, что сегодняшних "оценят по заслугам"? На днях Дума поддержала планы строительства новых тюремных площадей. Ну не для себя же, не для "своих"! А для кого? Вильгельм - Во-первых, у меня нет блога. У меня есть стена в Фейсбуке. Это принципиальная разница. Во-вторых, я глубоко верю (это именно вера), что всех нас (не только так называемых «сегодняшних», а – всех) рано или поздно оценят по заслугам. И даже подозреваю – кто. То, что так называемые «сегодняшние» - очень богатые люди, это ничего не меняет. Поверьте: деньги не дают счастья. Деньги могут (!) дать свободу. Счастье и свобода – близкие понятия, но не тождественные. Но если у тебя есть деньги, но ты несвободен (а так называемые «сегодняшние» - это глубоко несвободные люди: у них есть Хозяин), – то ты несчастен вдвойне. В-третьих, тюрьмы строят для нас. Думаю, что не открыл для вас Америки.

Альфред, добрый день. При всем вашем негативном отношении к В.В. Путину стоит признать, что он ведет себя очень грамотно на мировой арене, угадывая, а порой и предугадывая шаги оппонентов. В то же время он совсем не занимается делами внутри страны. Ну видно, что это не его уровень и ему это неинтересно. При таком раскладе, наверно, должен быть сильный премьер-министр. Как вы думаете, кто мог бы возглавить правительство и провести работу внутри страны? Спасибо. Дмитрий - Оставляю без комментария утверждение о необычайной эффективности Путина на мировой арене. Замечу только, что эффективность политика определяется не громкими пиар-акциями, а количеством друзей, которых приобретает страна под его руководством и тем уровнем безопасности страны, который он обеспечил. Если автор вопроса считает, что при Путине количество друзей у нас увеличилось, а уровень безопасности России вырос, то значит он прав. Я, кстати, так не считаю.

Что же касается премьера, то мне кажется, что хорошим премьером был, например, Черномырдин (я уж не говорю о Гайдаре). Ещё бы я упомянул Касьянова. Кто мог бы возглавить правительство в будущем? Таких людей много. Вот только некоторые из них: Алексей Кудрин, Анатолий Чубайс, Пётр Авен, Михаил Фридман, Виктор Вексельберг, Александр Абрамов, Владимир Потанин, Роман Абрамович, Вагит Алекперов и т.д. Все это люди с выдающимся управленческим талантом, широким кругозором, огромными связями и влиянием. Это позитивные люди, на деле доказавшие свою способность решать задачи федерального масштаба. Каждый из них мог бы быть прекрасным премьером. Если бы захотел. И если бы этого (разумеется) захотел Путин. А вот хочет ли он сильного премьера – большой вопрос…

Альфред Рейнгольдович! Страна стремительно деградирует, уже открыто говорят об угрозе распада. Почему молчит политическая элита? Чубайс, Авен, Греф… Кто там еще остался? Или готовятся тихо свалить? Сергей - А что они, по-вашему, должны сделать? Облить себя бензином и поджечь? Выступить с обращением к нации? Ну в самом деле, что? Каждый из них имеет какое-то представление о способности нации к сопротивлению этой самой деградации. Видимо, они считают, что эта способность отсутствует и нет никаких причин рисковать своей головой. Сами посудите: какой толк не молчать и тем самым обречь себя на положение изгоя, если в результате своего демарша ты получишь лишь вялый протест сотни правозащитников? Вот вы, Сергей, требуете от элиты каких-то действий. А почему? Почему богатые и самодостаточные люди должны рисковать своей головой ради вас? С какой стати? Они что, своим нынешним положением как-то вам обязаны? Да они больше обязаны Путину, чем вам. Однако именно вы предлагаете им выступить против него ради вас. Почему вы так уверены в том, что кто-то другой, а не вы сами, должен выступать в вашу защиту? Это мне напоминает знаменитый парадокс Лужкова, который строил город для богатых, а голосовали за него бедные. И политики, выступающие в защиту бедных, все время требовали от богатых, чтобы они выступили против Лужкова. Но их собственный электорат с упорством за него голосовал.

Как вы полагаете - Путину хватит мозгов развернуться к реальному федерализму и самоуправлению - и в полномочиях, и в ресурсах? Ведь еще немного путинской сверхцентрализации - и Дальний Восток с Сибирью и Урал с Поволжьем просто "положат" на Москву. И останется она с Тамбовом и Чечней-Дагестаном. Илья

Нет. Напротив, ему хватит мозгов уничтожить все остатки федерализма и самоуправления. Видимо, у него другое представление о мозгах. Не совпадающее с вашим. Судя по тому, что происходит сейчас, никто на Москву пока не «кладёт». Ну разве что как раз Чечня - Дагестан.

"Какой толк не молчать и тем самым обречь себя на положение изгоя, если в результате ты получишь лишь вялый протест сотни правозащитников?"

Интересует Ваше мнение по поводу Северного Кавказа. Правильно ли делает Кремль, что кормит его и сквозь пальцы смотрит на их безобразия, учиняемые по всей стране? Лучше так, чем опять воевать? Но ведь и таким образом мы тоже дойдем до гражданской войны, причем рассредоточенной по всей территории России. Какая политика должна проводиться? Кирилл

Слушайте, я меньше всего хочу оказаться в роли всезнайки, у которого есть ответы на все вопросы. Я ведь не электоральный политик. Я вообще не политик. Я писатель и бизнесмен. Я лишь вижу, что тот способ сосуществования таких разных этносов как, например, чеченцы и русские, который реализуется сегодня. – он никуда не годится. Я бы предложил такую аналогию: вот люди разводятся. Многие разводятся. Путин, например, развёлся. Почему? Наверное, потому, что их отношения исчерпали себя. Потому что люди устали друг от друга. Потому что они уже перешли какой-то невидимый порог гадостей, которые они уже сказали и сделали друг другу. Ведь наверняка такой порог существует. И, переступив этот порог, люди уже не смогут восстановить то, что их когда-то объединяло. Если вообще их хоть что-то хоть когда-то объединяло. Перешли ли мы этот порог в отношениях с Северным Кавказом? Не знаю. Многое говорит за то, что перешли. Две войны за десять лет – это не шутка. Но с другой стороны, в США тоже была Гражданская война и ничего – помирились… Впрочем, у нас тоже была. И я так и не понял: красные с белыми помирились или нет?

По поводу "национального вопроса". Почему российские либералы среднего и старшего поколения разделяют взгляд Владимира Ильича Ленина на тот счет, что любой национализм, за исключением национализма русского, хорош? Вот свежее тому подтверждение: многие представители либеральной интеллигенции сейчас рукоплещут массовым протестам в Киеве, целиком и полностью пропитанным украинским национализмом, стержневой идеей которого является уход от России и интеграция с Европой. И при этом те же представители либеральной интеллигенции подвергают остракизму тех, кто говорит о необходимости внедрения виз со Средней Азией и о постановке на общенациональный референдум вопроса о целесообразности нахождения северокавказских республик в составе РФ. Почему либеральная интеллигенция отрицает право русских на национальное самоопределение? Ведь это же чистой воды дискриминация по этническому признаку. Спасибо. Кирилл - А я либерал какого поколения? Надеюсь, что хотя бы среднего. Может, я и плохой либерал, но я не против русского национализма. Я за визы со Средней Азией. Я за референдум. Что я должен делать? Хватать автомат и идти воевать? Что? Организуйте референдум – я на него приду и проголосую. Организуйте Майдан – я тоже на него приду. Что вы к либералам прицепились? Их на всю страну – не больше сотни. Организуйте мощное русское национальное движение. Потребуйте от власти перемен. Чего? Слабо? Все бы вам только либералов шпынять…

Москве - дестолицезацию (и не в пользу городка поближе к Рублевке, как хотят нынешние, а в пользу нового стольного града России в Сибири, с разбросом части федеральных ведомств по городам и весям РФ!). России - демосковизацию! Москва и столица мешают друг другу жить, Москва и столица должны развестись. И тогда будет шанс и у Москвы и у России? Артур - Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают. Артур – вы гений. Как мы раньше-то не догадались? Что ещё? А, про шанс… Шанс всегда есть, пока мы живы.

В одном из интервью 1998-го года вы высказали мысль, что через 10-15 лет Россия развалится на десяток маленьких государств. Изменилось ли ваше мнение на этот счет? Борис

Это неправда. В том интервью я не говорил, что Россия развалится. И не называл сроков. Я говорил, что есть большой риск развала. Я и сейчас считаю, что он по-прежнему высок. Как-то так…

Здравствуйте! Альфред Рейндгольдович, с момента прихода к власти нынешнего управителя страной минуло уже 13 лет. Не только юристы, как я, выпускник юрфака ЛГУ, но и простые люди поняли, что это театр политического абсурда под вывеской "многопартийная система". Вопрос: есть ли у вас внутреннее ощущение, что рано или поздно, но Россия придет к двухпартийной системе? И видите ли вы наметки таких партий? Спасибо. Андрей

Нет. У меня такого ощущения нет. Мне кажется, что двухпартийная система в России не приживётся. Мне кажется, что в случае построения в России реальной демократии, дееспособных партий в России будет больше и политическая жизнь будет многомернее, чем в США. Собственно, так оно и было в 90-х.

"Вариант превращения в дракона есть у любого человека. У Навального этот шанс не больше, чем у вас или у меня. Это довольно вменяемый и адекватный человек"

Альфред, спасибо за ваш прекрасный фэйсбук - это одно из любимейших мест посещения! Каким вам видится политическое будущее нашего Ланцелота Навального? Возможен ли вариант его превращения в дракона? Екатерина

Спасибо за высокую оценку моего скромного труда. А про Лешу Навального что я могу сказать? Я желаю ему успеха. Он мужественный и честный парень. А делать прогнозы – вещь неблагодарная. Вариант превращения в дракона есть у любого человека. У Навального этот шанс, на мой взгляд, не больше, чем у вас или у меня. Насколько я его знаю – это довольно вменяемый и адекватный человек.

Добрый день! С нашей властью и экономической ситуацией в стране все понятно. Но скажите, пожалуйста, как вы думаете, есть ли какой-то шанс изменить таки наше будущее? Или точка невозврата пройдена, кроме ада нас больше ничего не ожидает и Путин со своей кликой будет вечно? Спасибо. Елена

Вечного ничего нет. «Все пройдёт» - было написано на кольце царя Соломона. Уж куда как вечен был Сталин, и вообще – СССР. А и он прошёл. Пройдёт и Путин. Мне почти 53 года. За это время у нас было восемь правителей (включая Медведева). Примерно 6,5 года на каждого. Не так уж много.

- Если не Путин, то кто? Юрий

Только честные выборы могут ответить на этот вопрос. Без честных выборов с реальной предвыборной борьбой и равным доступом к СМИ делать прогнозы – несерьёзно и бесполезно. Я верю, что 140 млн человек способны выдвинуть пять-шесть вполне выдающихся личностей.

Когда началась перестройка, точнее когда была самая эйфория от перемен году в 1989, мой тесть сказал мне, что что-то реально изменится не раньше чем через 2,5 поколения. Мне тогда, естественно, показалось, что он сильно ошибается в большую сторону. А сейчас думаю, что он ошибся в меньшую. А вы что думаете? Дмитрий

Чтобы воспитать новый народ, нужно 40 лет. Эту библейскую цифру никто не отменял. Так что все будет ясно только в 2031 году. Тогда и узнаем – есть новый народ или нет.

Ваше отношение к легализации гражданского короткоствольного огнестрельного оружия в России? Прогнозы на его легализацию? Олег

Вооружённый народ – угроза власти. Отсюда прогноз: не легализуют.

"Честная и открытая конкуренция, по-видимому, вообще претит путинскому психотипу"

Альфред Рейнгольдович! В этом году "пугалки" про сланцевую и танкерную "революции", про отказ Европы, а впоследствии и Китая от наших углеводородов, зазвучали, кажется, громче прежнего. Вы разделяете эти оценки? Руслан

Я не готов давать какие-то прогнозы по срокам, но даже ребёнку понятно, что такие высокие цены на энергоносители являются тормозом экономического роста для стран, которые их потребляют больше, чем добывают. Среди этих стран есть и такие, которые обладают достаточным научно-техническим потенциалом, чтобы совершить новый технологический переход и резко снизить потребление традиционных источников энергии или разработать новые способы их добычи из трудноизвлекаемых месторождений. Это, прежде всего, Япония, Китай и ЕС. Таким образом, совершенно очевидно, что в среднесрочной перспективе экономическая политика, фундаментом которой является твёрдая вера в незыблемость высоких цен на углеводороды, – обречена на провал. Причём провал будет тем глубже, чем более атрофированной (к моменту падения цен на энергоносители) окажется та часть экономики, основой которой является труд, а не экспорт сырья.

Вопрос - об экономических приоритетах. Президент В.В.Путин в своем ежегодном послании фактически провозгласил милитаризацию страны, по крайней мере на ближайшие 10 лет. Насколько это выполнимо при нынешнем состоянии экономики России? И потом, вы когда-то сказали, что "Россия никому не нужна". Тогда насколько актуален этот тезис ВВП? Или это просто очередной блеф, необходимый для народа? Или очередная "кормушка" для избранных? Леонид

На мой взгляд, чрезмерная милитаризация России не нужна. Сегодняшние военные приготовления Кремля – это не желание повысить обороноспособность России (в реальности у России сейчас нет серьёзных угроз), а стремление наших вождей быть глобальными игроками, людьми, чья позиция формирует основной тренд мировой политики. Есть ли такая задача у страны в целом или это всего лишь амбиции её правителей? В зависимости от ответа на этот вопрос находится и ответ на вопрос, нужна ли России эта амбициозная программа перевооружения. На мой взгляд – нет. У России слишком много внутренних проблем и в области экономических реформ, и в области человеческого потенциала, в межнациональных отношениях, в демографии, в области повышения качества государства, причём проблем настолько масштабных, что попытки выглядеть «взрослым мальчиком» на мировой арене выглядят нелепо. Россия выглядит как больной-сердечник в предынфарктном состоянии, который вышел на олимпийскую стометровку. Однако у наших правителей, по всей видимости, другая точка зрения: они считают, что страна в полном порядке, что никаких серьёзных проблем внутри страны нет и что настало время для серьёзной трансформации всего мирового прядка. Им вскружили голову размеры наших золотовалютных резервов? Зря. Я бы напомнил им библейскую притчу про семь тучных лет и семь тощих лет…

Другой разговор, что масштабные инвестиции в оборонную промышленность (в теории - средоточие нашего инновационного потенциала) могут стать драйвером нового экономического роста, альтернативного росту, основанному на высоких ценах на сырье. Но, на мой взгляд, этого не произойдёт. Потому что массированные инвестиции в этот сектор экономики – это лишь часть программы модернизации и экономического роста, которая сработает только в том случае, если будут реализованы и другие её части. И прежде всего, программа обострения конкуренции как главной причины научно-технического прогресса. А вот конкуренции путинская экономическая модель боится как огня. Впрочем, честная и открытая конкуренция, по-видимому, вообще претит его психотипу. Его идеал – это централизация и персональное распределение любого ресурса по непрозрачным критериям.

"Масштабные инвестиции в ОПК сработают только в случае обострения конкуренции. Но ее путинская экономическая модель боится как огня"

Недавно встретил экспертную оценку: если к концу десятилетия мы не создадим научных школ, другими словами, не воспитаем и не привлечем молодых ученых, то не вскочим на очередную технологическую волну. Альфред Рейнгольдович, во-первых, возможно ли еще успеть создать комфортные условия для молодых ученых и предпринимателей? Во-вторых, известны ли вам какие-то конкурентоспособные технологические заделы отечественного происхождения? Евгений

Ещё раз. Я не являюсь крупным специалистом в инновационной экономике. Повторю лишь то, что сказал выше: источником инноваций является конкуренция. Инвестиции играют важную, но все-таки второстепенную роль для стимулирования научно-технического прогресса. В отсутствие конкуренции (а это факт для большей части нашей индустрии и прежде всего – госсектора) массированные инвестиции в промышленность – пустая трата денег. Они либо будут разворованы, либо приведут просто к росту цен на продукцию.

Вот посмотрите, как благотворно повлияла конкуренция на нашу сферу общепита. Ответственно заявляю: сейчас она вполне мирового уровня. За каких-то двадцать лет одна из самых неразвитых сфер советской экономики превратилась в отрасль, которая уже задаёт тренды на мировом уровне. Кстати, никаких государственных инвестиций в эту отрасль не было.

Хоть какой-нибудь рынок в России будет, на ваш взгляд, растущим в ближайшие годы? Вопрос с целью попробовать на нем заработать: деньги очень нужны. Елена

Уж тем более я не являюсь инвестиционным гуру. Я (к сожалению) не Уоррен Баффетт. Куда вкладывать деньги? Все зависит от той экономической стратегии, которую будет осуществлять власть и от мировых трендов. Если все пойдёт, как идёт, – будет стагнация и, соответственно, вкладывать будет некуда.

Чего ждать от нашей банковской системы? Есть ли у вкладчиков шансы получить свои кровные (свыше 700 тыс. рублей) при отзывах лицензий? Стоит ли им бороться? Надежда

Бороться есть смысл всегда. Сдаваться – никогда. Ещё никто ничего не добился, сдаваясь. Даже если есть один шанс из тысячи – статистически бороться всегда рациональнее, чем сдаться.

Уважаем, читаем с удовольствием. Как экономист и Человек, скажите, пожалуйста: когда, по-Вашему, "лязнется" наша экономика? Есть ли предел деградации, за которым крах всей системы, всего государства? И когда мы дойдем до этого предела? Или экономика будет бесконечно скатываться вниз? Спасибо. Марина

Я не знаю, что такое – «лязнется». А предела деградации нет, как нет предела прогрессу. Я недавно был в Эфиопии, в городе Аксуме. Там в 3 веке н.э. была великая цивилизация – Аксумское царство. Остались огромные обелиски, шикарные фрески, впечатляющие артефакты. Сейчас там тощие козы пасутся на поросших травой живописных развалинах…

"Самые чудовищные зверства в истории осуществляются под лозунгом борьбы за справедливость"

Ельцинская приватизация была проведена таким образом, что имущественное расслоение в России одно из самых высоких в мире. Ельцинская приватизация поставила крест на социальной справедливости, национальном единстве и массовой поддержке либерализма. По большому счету, результаты приватизации запрограммировали приход Путина к власти. Если бы приватизация 90-х проводилась снова, что бы вы в ней поменяли? Вадим

Я не согласен с преамбулой. Должен ли я отвечать на вопрос? По законам жанра – вряд ли. Но я попробую. Реальное имущественное расслоение в России никто не знает, поскольку неизвестны размеры состояний так называемых «государевых людей»: руководителей крупных госкорпораций, губернаторов, больших милицейских и фээсбэшных генералов, министров и вице-премьеров. О их реальных доходах можно судить только косвенно: по домам на Лазурном берегу, которыми они владеют, по их самолётам, по яхтам, по бриллиантам жён и т.д. Я не исключаю, что если бы мы знали реальные цифры, то наше представление о топ-100 списка "Форбс" сильно бы изменилось. Но (думаю, вы согласитесь) – приватизация здесь ни при чем.

Далее. Возьмём, тем не менее, нынешний список "Форбс". Выделите в нем людей, чьё состояние возникло в результате приватизации или хотя бы на её основе. Уверяю вас, таких в этом списке не более 10%. Так что опять приватизация здесь фактически ни при чем.

Если же говорить о справедливости, то частная собственность – вообще вещь несправедливая. Я, кстати, больше всего боюсь разговоров о справедливости потому, что практика показывает, что самые чудовищные зверства в истории человечества осуществляются именно под лозунгом борьбы за справедливость. Не существует универсальных представлений о справедливости. Один считает что то, что ему отец оставил в наследство завод, который построил своими руками, – справедливо. А другой, который работает на этом заводе в ночную смену, – что нет. Поэтому, рассуждая о справедливости, человек должен отдавать себе отчёт в том, что это очень субъективная категория. Одна девочка рождается красивой, а другая – нет. Красивая выходит замуж за олигарха и становится богачкой, а некрасивая – зубрит формулы для того, чтобы получить образование и прокормить себя. Это справедливо? Нет! Однако потом олигарх бросает красавицу и она возвращается в свой городишко, а некрасивая девчонка становится ценным специалистом и зарабатывает достаточно, чтобы ни в чем не нуждаться. Казалось бы, справедливость восторжествовала? Ничуть! Ведь то, что случилось с красавицей, – в этом нет никакой её вины! Ведь она же не виновата, что родилась красивой! А значит, это тоже – несправедливо.

Приватизация, собственно, и проводилась для создания имущественного неравенства. Чего же удивляться, что эгалитаристски воспитанное население воспринимает её как несправедливую? Приватизация проводилась гласно, публично, все объявления об аукционах и конкурсах публиковались в прессе, на подведении итогов присутствовали журналисты. Какие есть вопросы? Ах, я не знал, почему не объяснили? А ты хотел знать? Если бы хотел – узнал. А то сначала он продал свой ваучер за бутылку водки, а только потом начал узнавать что к чему.

Национальное единство приватизация не разрушала потому, что его никогда не было. Оно существовало только в воспалённом воображении советских пропагандистов. И тех людей, которые верили им на слово, не давая себе труда узнать реальное положение дел в этой сфере.

А что касается того, что приватизация предопределила приход Путина, так это вообще – чушь. Если бы он был плод приватизации, то он никогда бы не начал той ползучей национализации, которая длится уже почти десять лет, с момента экспроприации "ЮКОСА" и покупки "Сибнефти".

"Приватизация проводилась гласно, публично. Ах, я не знал, почему не объяснили? А ты хотел знать? Если бы хотел – узнал. А то сначала он продал свой ваучер за бутылку водки, а только потом начал узнавать что к чему"

Не кажется ли вам, что с точки зрения морали нет никакой разницы в обогащении во время приватизационной волны (включая залоговые аукционы) и в коррупционных доходах чиновников? Что бюрократия была развращена коррупцией (то есть бизнесом) еще тогда, во время массовой приватизации и залоговых аукционов? Суть нашего приватизационного процесса - в информационной блокаде обычных людей: пользуясь их незнанием и под прикрытием власти за копейки скупить активы у трудового коллектива, взяв халявный кредит. Разве это сильно отличается по подлости от того, как "пилят" бюджет? Наш недобросовестный в налоговых и иных схемах бизнес, по сути, ворующий бюджетные деньги, под стать нашим же чиновникам, занятым похожим делом, но "по ту сторону баррикад", разве не так? Дмитрий

Нет, не так. Никакой информационной блокады не было. Все, что знали о приватизации те, кто впоследствии стал олигархом, это было известно всем. Все это была доступная и публичная информация. Я это готов доказать. Не было ни одного приватизационного акта, который был бы скрыт от публики. Все было доступно для прессы, все публиковалось и т.д. Даже наши недоброжелатели не могут нам предъявить этот упрёк.

Вот вы пишете: «за копейки скупить активы у трудового коллектива». А как эти активы у трудового коллектива оказались? А я вам отвечу: приватизация! Льготы, по которым акции завода достались трудовому коллективу бесплатно или за копейки. И только затем уже «тёмный» рабочий их продал. Зачем? Это его решение, его никто не заставлял. Но сначала он их получил!

И здесь я перехожу к главному. Приватизация - это был единственный в отечественной истории случай, когда государство не отбирало, а отдавало. Пусть мало, пусть немного – но отдавало. И сравнивать этот процесс с воровством из бюджета, когда у народа отбирают, по меньшей мере – нечестно. А по большому счёту – подло. Это банальная спекуляция и недобросовестность. Вообще, это очень обывательская позиция: если люди оказались успешнее меня, то они все воры. Это попытка найти оправдание собственной лени и апатии.

Альфред, добрый день! Не считаете ли вы ошибочным то, что при приватизации вся наиболее прибыльная госсобственность (прежде всего ТЭК) была передана в частные руки? Почему нельзя было оставить хотя бы 50% государству или передать в залоговую собственность? Ведь эта "подушка безопасности" нам могла бы здорово пригодиться. Михаил

Ничего подобного. Она бы нам не пригодилась. Как не пригождается нам Фонд национального благосостояния: наши вожди его все равно растащат на так называемую (ха-ха-ха) «братскую помощь». Деньги, которые изначально предусматривались именно как «подушка безопасности», в угоду геополитическим амбициям наших правителей лёгким движением руки были вложены в ценные бумаги страны, которая, по её же собственным заявлениям, фактически является банкротом. А что касается предприятий ТЭК, так ведь частные они или государственные, налоги они платят одинаковые, все пошлины у них тоже одни и те же. Месторождения свои они с собой никуда не унесут. И какая разница – частные они или государственные? В частных даже порядку больше и воруют меньше.

"Безусловно, Евросоюз Украине нужен"

- Каким наиболее вероятным образом, Вы считаете, закончится Евромайдан? Спасибо. Александр

Я не специалист по Украине и давно там не был. Я думаю, митинговая активность постепенно перейдёт в предвыборную компанию. Я думаю, они будут требовать досрочных выборов. Впрочем, у них и срочные скоро – в 2015 году.

- На ваш взгляд, «по чесноку», Украине нужен этот Евросоюз или это дорога в один конец? Вероника

Я, наверное, тупой, я не понял вопроса. Безусловно, Евросоюз Украине нужен, и это дорога в один конец. Не вижу противоречия.

"Как поведет себя российская власть, случись "Майдан" в центре Москвы? Будет разгонять. Такова ментальность нашей власти. Она считает, что идти на компромиссы – это унизительно"

В силу обстоятельств вижу происходящее в Украине своими глазами. Думаю что, как ни странно, главное отличие от Болотной - это молодежь, которая не захотела уходить с Майдана даже после фактического объявления тройки о его прекращении. А вот на Болотной купились на мирные акции - и что? Уголовные дела. Что ж, урок на будущее. Вопрос: как поведет себя российская власть, случись "Майдан" в центре Москвы? Роман

Будет разгонять. Чем кончится – не знаю. Но разгонять будут. Такова ментальность нашей власти. Она считает, что идти на компромиссы – это унизительно.

Альфред Рейнгольдович, есть ли для россиян какая-то польза от интеграции с Казахстаном, Белоруссией, Арменией? Говорят, уже и Киргизия засобиралась в Таможенный союз. Или все мы опять заплатим за личные имперские амбиции Путина? Борис

Не знаю. Думаю, делать выводы пока рано. Результаты появятся позже. Может, лет через пять. Но из общих соображений ясно, что любая интеграция создаёт рынок большего объёма, а это – позитивный фактор для экономический экспансии производителей товаров и услуг, а значит – для экономического роста.

"Россия мне дорога. Но без конца талдычить об этом пошло и фальшиво"

- Ваше отношение к теневой фигуре Петербурга 90-х Роману Цепову? Иван

Никакого отношения. Был шапочно знаком, и только.

В ваше время госимущество крали так же, как сейчас, или иначе? Почти все руководители что-то себе "приобрели" за счет своего влияния на государственные процессы. Вам что-то из собственности "перепало" за участие в госуправлении? Если нет, то как такое могло быть? Сергей

Вы, Сергей, видимо, считаете, что очень тонко меня подкололи. Вынужден вас разочаровать: это тупо и неоригинально. По вашему замыслу я тут должен, видимо, рвануть рубаху на груди и крикнуть: «Да не воровал я ничего, честное слово, не воровал!» Я этого делать не буду. Найдёте, что украл, – все ваше. А сейчас – идите в жопу, болван.

Альфред Рейнгольдович, у меня вопрос про ваши отношения с олигархами так называемой "первой волны". 1. В одной статье на сайте форбес.ру было сказано, что вы, будучи руководителем Госкомимущества РФ и имея дружеские связи, поспособствовали Л.Блаватнику приобретать активы металлургических компании. Как вы прокомментируйте это? 2. Вы на вашей странице в фейсбуке постоянно прикалываетесь над разными действиями и инициативами М.Прохорова, когда как словно не замечаете странные и не всегда логичные действия других олигархов, даже когда они дают "информационный повод". У вас были какие нибудь особые взаимоотношения с Прохоровым, вы что-то не поделили в свое время? Спасибо. Али

1. Чушь. К тому моменту, когда я познакомился с Л.Блаватником, он уже владел своими металлургическими активами. 2. Что мне делить с Прохоровым? Мне с ним делить нечего. Прохоров пошёл в политику – а значит, должен быть готов к такого рода критике. Другие олигархи в политику не идут, а значит, могут избежать той степени публичности, которая предусматривается у политика.

Здравствуйте! Чувствуете ли вы свою ответственность за текущую ситуацию со свободой слова в стране? Сейчас вы занимаете достаточно либеральную позицию, но именно с вашего захвата НТВ эта свобода перестала существовать. Георгий

Я так не считаю. Я не считаю весну 2001 года датой смерти свободы слова в России. Я напомню вам, что знаменитая еженедельная передача Леонида Парфенова «Намедни» вышла в эфир на НТВ после этого. Так же, как и ток-шоу Савика Шустера. На мой взгляд, датой смерти свободы слова (извините за мелодраматизм) является 2004 год, когда руководители НТВ (Сенкевич) уволили Леонида Парфенова. Это если абстрагироваться от либеральных клише и посмотреть правде в глаза.

"Мы все, кто любил и ценил Егора Гайдара, не видим возможности отвечать Илларионову. Для нас это унизительно"

- Почему вы материтесь, грубо выражаетесь? Например, в фейсбуке, в книге-интервью про Егора Гайдара? Евгений

Вас не спросился. Не нравится – не читайте.

Почему вы, как и другие ваши коллеги, не отвечаете громко и подробно на обвинения Илларионова в адрес Гайдара? Григорий

Именно ответов ждёт от нас Илларионов. Но он их не дождётся. В какой-то момент он в дискуссии опустился до самых низкопробных и абсурдных аргументов. И тем самым лишил себя возможности с нами полемизировать. Мы, все кто любил и ценил Егора Гайдара и кто считал и считает его своим товарищем, не видим возможности отвечать Илларионову. Для нас это унизительно.

"Индия манит меня. Гоа, марихуана, океан, рок-н-ролл… Что-то в этом есть. Все-таки стареющий хиппи… Шучу"

​ - Альфред, из различных ваших постов видно, как в вас растет ощущение "немецкости", осознание принадлежности к этой нации. В связи с этим вопрос: если отбросить нашу горе-власть, вы любите Россию? Просто как страну, явление на земном шаре, Родину? Вопрос совершенно без "подковырки": я сам наполовину немец, а вы меня старше, интересны ваши ощущения в этом плане. Спасибо. Александр

Вы знаете, по-моему Довлатов (как раз отвечая на вопрос, почему он не может публично заявить о любви к Родине) сказал, что любить публично – это скотство. И при чём тут моя «немецкость»? Я воспитанный в русской культуре человек. Мой родной язык – русский. Конечно, Россия мне дорога. Но без конца талдычить об этом пошло и фальшиво.

- Если бы сейчас вы выбирали страну для эмиграции всей семьи - какая бы это была страна? Светлана

Не знаю. Я подолгу бываю в Германии. Может быть, Германия? Хотя я тут, конечно, пристрастен и необъективен. Ещё я думаю об Индии. Индия манит меня. Гоа, марихуана, океан, рок-н-ролл… Что-то в этом есть. Все-таки стареющий хиппи… Шучу.

О политической ситуации в России беседуем с бывшим вице-премьером Правительства России в конце 90-х годов, ныне писателем и бизнесменом, Альфредом Кохом .

Говорим о гибели Бориса Немцова, Чечне и Украине.

Звезда "Фейсбука", соавтор книг "Революция Гайдара: История реформ 90-х из первых рук" и "Ящик водки" не может вернуться в Россию из Германии, после того как в отношении него возбуждено уголовное дело якобы за попытку контрабанды картины стоимостью 18 тысяч рублей.

С политэмигрантом Альфредом Кохом обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов беседовал в Мюнхене в отеле "Байрише хоф".

Михаил Соколов: Сегодня о политической ситуации в России мы говорим с бывшим вице-премьером, писателем и бизнесменом Альфредом Кохом.

Хотел вас спросить, как вы стали, по своей воле, не по своей, но в общем эмигрантом? Мы же с вами не в Москве разговариваем, а в Мюнхене.

Альфред Кох: Следующий вопрос.

Михаил Соколов: В каком состоянии то дело, которое вас заставило здесь находиться?

Альфред Кох: Следующий вопрос.

Михаил Соколов: Вы считаете себя политическим эмигрантом?

Альфред Кох: Да.

Михаил Соколов: А в чем причины того, что власти оказались вами недовольны, как вы думаете?

Альфред Кох: А как вы думаете?

Михаил Соколов: Я думаю, что этой "Фейсбук".

Альфред Кох: И я так думаю.

Михаил Соколов: То есть иметь сто тысяч подписчиков и независимое мнение достаточно, чтобы сфабриковали на человека уголовное дело?

Альфред Кох: Это вы у меня спрашиваете? Спросите у тех, кто его фабриковал.

Михаил Соколов: Вы собираетесь здесь жить до конца путинского режима или есть возможность что-то оспаривать?

Альфред Кох: А зачем?

Михаил Соколов: То есть совсем незачем? Не надо в российских судах бороться?

Альфред Кох: Вы где там суд нашли? Вы там видели суд? Немцов прибежал из Израиля, когда Следственный комитет отказался возбуждать уголовное дело, не нашел оснований. О, как здорово, и вернулся. А это означало просто, что принято другое решение . Что вы хотите, чтобы я дождался, чтобы по мне дело закрыли, чтобы тоже было принято другое решение ?

Михаил Соколов: А такой риск есть? Бориса нет, он убит...

Альфред Кох: За день до убийства Немцова если бы вас спросили: есть риск, что Немцова убьют? Вы бы что сказали?

Михаил Соколов: Я бы сказал, что да.

Альфред Кох: А я бы сказал, что нет.

Михаил Соколов: Я ему это говорил, чтобы он ходил с охраной.

Альфред Кох: Все ему это говорили. На него нападали постоянно, на него с кулаками лезли, плескали нашатырный спирт в лицо, для этого охрана, безусловно, была нужна. А от убийства она никогда не защитит. Не надо врать, вы не верили, что его убьют, никогда не думали об этом, вы думали, что ему нужна физическая защита от нападения "нашистов".

Михаил Соколов: Охрана у него появилась, только он ею не пользовался фактически.

Альфред Кох: Это другой разговор. А что бы, помогла охрана? Там вокруг него топтунов сколько было, они даже не подошли.

Михаил Соколов: Или подошли, судя по съемкам.

Альфред Кох: Конечно, подошли, когда уже застрелили. Они что, не видели что ли? Вполне могли задержать человека.

Михаил Соколов: Раньше политиков такого уровня не убивали посреди Москвы. Значит, насилие изменилось, значит, насилие легитимировалось, оно стало кремлевской политикой или нет?

Альфред Кох: Оно давно стало кремлевской политикой. Разве людей убивают на Восточной Украине – это не то же самое? Те же самые люди, с той же самой кожей, с тем же мясом, с теплой кровью гибнут из-за каких-то геополитических интересов. Насилие уже давно стало обычным делом для Кремля.

Михаил Соколов: А Борис тоже погиб из-за геополитических интересов?

Альфред Кох: Это кремлевский расклад, захотелось острастку дать, показать, кто в доме хозяин.

Михаил Соколов: За несколько дней у них сменилось такое количество версий и оценок, что довольно трудно понять, что они хотят.

Альфред Кох: Они хотят нащупать ту версию, которая в большей степени удовлетворит электорат. Я сегодня написал в "Фейсбуке", что следствие надо передать из Следственного комитета "Леваде", чтобы он провел опрос общественного мнения и спросил: какую версию вы хотите? Которая победит, ту и предложат.

Михаил Соколов: А какая может победить, на ваш взгляд, из предложенных?

Альфред Кох: Про чеченцев была бы хорошая, если бы у них доказательная база была, но у них доказательная база сыпется. Один, выясняется, был в это время в баре, другой в полной отказке, никаких признательных показаний не давал и так далее.

Народ с удовольствием бы взял чеченскую версию, конечно: "Кавказские звери взяли, завалили нашего Борю". С заказчиками можно было чего-нибудь подработать. Религиозный фанатизм не очень годится по отношению к Боре.

Михаил Соколов: С религиозным фанатизмом и не получается, потому что следить начали раньше, чем случился "Шарли Эбдо".

Альфред Кох: Там персонажи, которые выбраны, вряд ли хорошо бегло читать умеют, не могли ознакомиться с позицией Бориса, если только кто-нибудь им рассказал.

Михаил Соколов: Кто рассказал?

Альфред Кох: Заказчик, конечно.

Михаил Соколов: Что вам видится более вероятным?

Альфред Кох: Не знаю. Судя по тому, как это происходило, где это происходило и так далее, мне кажется, без наших спецслужб не обошлось. Наши спецслужбы достаточно дисциплинированные, чтобы принимать волюнтаристские решения без руководства.

Я не такой крупный специалист по заказным убийствам, чтобы вам рассказать в деталях, как это происходило, кто заказчик и так далее. Но я еще раз говорю: я убежден, что без участия наших спецслужб это не могло быть осуществлено. Несколько месяцев до этого на другом мосту, с другой стороны Кремля какие-то оппозиционеры хотели развернуть плакат, через 10 секунд их свинтили и отвезли в участок. А тут 11 минут только полицейские подъезжали к месту преступления. Хотя там фэсэошники, которые топчутся целые сутки на Красной площади, пешком две минуты идти.

Михаил Соколов: Вы же застали тот момент, когда был взлет карьеры Немцова, когда казалось, что Борис может претендовать на самые высшие посты в государстве. На ваш взгляд, почему это не получилось тогда, что помешало?

Альфред Кох: Гусинский с Березовским решили, что это не их кандидат, начали пиар-кампанию против него, и рейтинг пошел вниз.

Михаил Соколов: Только и всего, два человека?

Альфред Кох: Конечно. Да, Ельцин существенным образом зависел от них, как и все его окружение ближайшее.

Михаил Соколов: Вообще интересная страна Россия, где два человека могут убить рейтинг, репутацию, все, что угодно, или могли, по крайней мере.

Альфред Кох: Такова структура СМИ была в то время. Эту структуру создал лично Ельцин, минуя правительство. Она почему-то его устраивала. Почему – теперь уже никто не ответит. Она не устраивала никого, кроме Ельцина и, соответственно, тех людей, которые эту структуру создавали. Они никогда его особо не мочили, мочили правительство, тех самых "молодых реформаторов". Больше 15 лет уже прошло, это было 18 лет назад.

Михаил Соколов: На ошибках учатся.

Альфред Кох: Кому учиться-то? Как бы нас допустили до рычагов, мы бы свой опыт применили. А теперь чего учиться, для чего, с какой целью?

Михаил Соколов: Придут новые поколения.

Альфред Кох: Вот они и пускай учатся. Они же все равно нас не услышат, и наш опыт им не впрок. Я в свое время вывел формулу о том, что это только кажется, что умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих: умный учится на своих ошибках, а дурак вообще не учится. А на чужих ошибках никто не учится. Я еще не знаю ни одного человека, который бы научился на чужих ошибках.

Михаил Соколов: Есть талантливые политики. Тот же Путин учится на ошибках, к сожалению.

Альфред Кох: Чьих?

Михаил Соколов: На тех, кто был до него, он этих ошибок не повторяет, поэтому и держится.

Альфред Кох: Строить банальную банановую диктатуру, вот уж тоже ума много надо. Отстреливать политических соперников, затыкая им рот или покупая – вот и вся политика. Где тут ошибиться? Ошибешься один раз, пошлешь кого-нибудь, они застрелят твою "ошибку".

Мир уже ушел дальше, мы все крутимся в этом колесе столетней давности. Опять же в этой же парадигме – территориальные завоевания, сакральное значение каких-то территорий, просвещенности. Вы заметили, что вся риторика русской политики, русской ментальности крутится не вокруг народа, а вокруг территорий. Если стационарное нормальное государство, я уж не говорю, азиатское или европейское, выбирая между территорией и народом, всегда выбирает народ, готово пожертвовать территориями за народ, русское государство готово пожертвовать народом ради территорий.

Михаил Соколов: У вас есть объяснение – почему? Что такое с русским народом происходит, что он легко ведется именно на это?

Альфред Кох: Национальный консенсус состоит в том, что самое главное богатство нашей страны – это не люди, а земля. И народ с этим согласен. Меряя всех по себе, как все люди, считают, что нас завоевать хотят не из-за того, что у нас чрезвычайно талантливый народ, который хотят заставить на них работать, а хотят завоевать наши недра, отдавая себе отчет в скромности своих способностей.

Михаил Соколов: Я бы возразил. Все-таки 1991 год немножко по-другому было, то самое имперское государство развалилось, никто за него воевать не стал. Значит в определенных обстоятельствах и народ России способен вести себя не так, как сейчас?

Альфред Кох: Сил не было, не было идеи. Советский Союз исчерпал себя. Потом Россия считала, что самые главные недра все равно с ней остались. А единственный источник агрессии мог быть только российский. Не пошла бы ведь Грузия с Латвией воевать или с Украиной. Так же, как в Югославии, когда Югославия развалилась, источником экспансии была только Сербия.

Существует ли какая-то альтернативная повестка для России, кроме той, которую сегодня навязал ей Путин? Я говорю не о тех 50 тысячах, которые на траурный митинг вышли, у них точно есть альтернативная повестка, а для "Нижнего Тагила", который составляет 84% нации, для него какая повестка альтернативная? Расходитесь по цехам и работайте? Что является для них вдохновляющей идеей, которая заставит их чувствовать свою жизнь осмысленной? Семья, американская мечта? Что? Что им предложить в качестве альтернативной повестки? Сейчас им предложили: мы отдельная цивилизация, "Русский мир", "жидобандеровцы", НАТО вокруг нас, мы должны объединиться вокруг ленинского ЦК, мы самые крутые, все нас боятся и начинают опять уважать.

Михаил Соколов: И бьем "фашистов" на Украине?

Альфред Кох: Бьем "фашистов" на Украине, встаем с колен. Вот повестка, которую предложил им Путин. А это "пятая колонна", которая разлагает нас изнутри.

Что мы можем предложить в качестве альтернативы, какая идея должна затронуть душу русича? Картошку копать, ремонт в квартире сделать, мусоропровод починить?

Михаил Соколов: Должна ли быть такая идея? Здесь на Западе есть такая идея?

Альфред Кох: Здесь на Западе нет идеи, но и альтернатива не предлагается. Когда здесь появился Адольф Алоизович, предложил альтернативу, они все впереди него побежали, задрав штаны.

Просто никто никаких идей не предлагает, кроме отремонтировать квартиру. А если предложат, я не исключаю, что все побегут.

Михаил Соколов: Не все.

Альфред Кох: Так и у нас не все побежали.

Михаил Соколов: А чем плоха идея организовать жизнь в России как здесь, как в Германии?

Альфред Кох: Скучно, неинтересно, работать надо.

По Донбассу с "Калашниковым" бегать куда как веселее, и в этом есть элемент приключений. Или даже не бегать, но сопереживать тем, кто бегает, считать себя частичкой этой команды, этой идеи, этого процесса.

Михаил Соколов: А Путин их вождь?

Альфред Кох: А Путин их вождь. Президент исполняет волю народа. Другой разговор, что он ее в значительной степени формирует, но тем не менее, эта воля достаточно ясно артикулируется, он ее выполняет. Проблема ведь не в Путине.

Михаил Соколов: Совсем не в Путине? Вы же сами сказали, что он ее формулирует, артикулирует.

Альфред Кох: Если бы он сформулировал какую-нибудь идею, которая была бы совершенно противоположная, они бы ее просто не восприняли. Ведь Путин модернизационную повестку формулировал вплоть до 2004 года, она не нашла отклика. Когда он отказался от модернизационной повестки и начал просто тупо тратить нефтедоллары, сразу все его любить начали.

Михаил Соколов: Нынешнее состояние России, по всей видимости, будет продолжаться?

Альфред Кох: Наиболее адекватное народным чаяниям. Именно это он хочет.

Михаил Соколов: Можно уточнить тогда: чего хочет русский народ?

Альфред Кох: Экспансии и побед, единства и величия государства, даже ценой собственной нищеты. Факт остается фактом, то, что я называл, того народ и хочет, он хочет экспансии, побед, страха вокруг, восхищения собой.

Михаил Соколов: А как же 1991 год, как же Гайдар, реформы, откуда это все взялось?

Альфред Кох: Временное помутнение, слабость, извините. Теперь мы опять собрались силами и опять такие же, как раньше.

Михаил Соколов: То есть получается, что это была такая случайно вынутая карта, которая сыграла?

Альфред Кох: Да, так же, как оттепель хрущевская, когда всякие слюнтяи вышли, стихи читали на улицах.

Михаил Соколов: Но Немцов считал иначе, например. Если бы он считал, как вы, что все безнадежно, что народ лечить не надо, наверное, он бизнесом бы занимался, бросил все и уехал.

Альфред Кох: А Немцов у нас с некоторых пор стал идолом, которому нельзя возражать? Что, он своей смертью доказал правоту? У него был выбор, я его уважал. Я ему помогал, как мог, и деньгами в том числе. Но это вовсе не значит, что я согласен был, что что-то можно сделать, что-то можно изменить.

Михаил Соколов: А вы ему говорили, что ничего не изменить?

Альфред Кох: Сто раз. Более того, он пробовал заниматься бизнесом в середине нулевых годов, он ушел в бизнес, работал в концерне "Нефтяной".

Михаил Соколов: Поработал, вернулся в политику. Значит не мог без этого.

Альфред Кох: Это его личный выбор. Видимо, личного тут не меньше, чем общественного. Его тянуло вести, возражать, протестовать.

Михаил Соколов: А вы ему говорили, что это бессмысленно?

Альфред Кох: Я ему говорил, что это бессмысленно. Я и сейчас скажу, что это бессмысленно на сегодняшнем этапе.

Михаил Соколов: То есть тем, кто ходит на митинги, кто ходил на это шествие, надо смириться с реальностью и либо уезжать, либо молчать в тряпочку?

Альфред Кох: Не молчите, кто вам не дает? Разве я возражаю? Говорите. Я говорю, и вы говорите. Я не пойму, что вы предлагаете – пойти на амбразуру и получить за это пулю в лоб, а не в спину?

Михаил Соколов: В конце концов, помните, были выборы 2003 года, вы там были начальником штаба СПС.

Альфред Кох: Тогда казалось, что еще есть люфт. Сейчас бы я никогда не пошел начальником штаба партии, которая очевидным образом не проходит в думу.

Михаил Соколов: А тогда было очевидно, что она не проходит в думу?

Альфред Кох: До тех пор, пока мы не выступили против ареста Ходорковского, у нас был шанс. После того, как мы поддержали Ходорковского, у нас не было шанса.

Михаил Соколов: Не было шанса из-за пропаганды или из-за фальсификаций?

Альфред Кох: Не было шанса из-за того, что нам всю избирательную кампанию сломали, нас просто выключили из телевизора и все, весь последний месяц мы отсутствовали в эфире наглухо. Соответственно, самый главный месяц мы профукали.

Михаил Соколов: А вы были за то, чтобы Ходорковского не поддерживать?

Альфред Кох: Нет, я не был за это.

Михаил Соколов: Но были другие люди, которые были за.

Альфред Кох: Нет, мы отдавали себе отчет. Мы когда собирались штабом, и Немцов был, и Хакамада, и Чубайс, все сидели, абсолютно четко понимали, что если мы сейчас выступим в поддержку Ходорковского, шансы наши равны нулю.

Михаил Соколов: А не выступить было нельзя, промолчать?

Альфред Кох: Наверное, можно, но мы такой альтернативы не рассматривали.

Кстати говоря, Явлинский не поддержал, уклонился, не стал высказываться на эту тему. Он, правда, в Думу тоже не прошел, но набрал чуть больше.

Михаил Соколов: Он получил утешительное слово от Путина. Тот его поздравил с победой, а победы не было.

Альфред Кох: Превратился с тех пор в его марионетку, который продолжает заниматься единственной задачей – раскалывать демократическое движение, всегда занимался только этим.

Михаил Соколов: А не произошло ли этой ошибки, которая оттолкнула людей от тех, кого называют демократическим движением, чуть раньше? "Армия возрождается в Чечне" – это же тоже говорилось от имени СПС.

Альфред Кох: А что, у вас по поводу этой фразы есть какие-то проблемы? Армия возрождается в Чечне и что? Это действительно так. Была первая чеченская война, она была не блестяще проведена нашей армией. Армия, прежде всего офицерский состав были деморализованы. Потом началась вторая война, которая двигалась намного более успешно. Армия чувствовала, что власть ее не предаст, армия чувствовала поддержку со стороны властей, что не будет двурушничества, когда сегодня стреляй, завтра остановись, дай чеченам спрятаться и так далее. Вы помните, как первая чеченская война шла – туда-сюда, туда-сюда, стреляй – стой, стреляй – стой. Естественно, наши генералы расправили плечи, действительно они почувствовали, что власти их поддерживают, что их дело правое, что они никакие не убийцы и не оккупанты, как их называло отечественное телевидение в первую чеченскую войну. Действительно армия возродилась в Чечне. Какая проблема? Вот прицепились к этой фразе Чубайса!

Михаил Соколов: Но это была фраза прямой поддержки Владимира Путина, как и все другие.

Альфред Кох: И что? И я за него голосовал. Я в 1999 году считал, что это хороший кандидат.

Михаил Соколов: Почему вы считали, что это хороший кандидат?

Альфред Кох: Потому что я был знаком с ним, я с ним вместе работал в Санкт-Петербурге. Мне он казался прогрессивным, молодым, энергичным учеником Собчака и именно таковым он и представлялся мне всегда. Другой разговор, что потом пертурбацию претерпел, поначалу никаких вопросов не было.

И первое, что он начал – это Березовского с Гусинским строить, что абсолютно совпадало с моими представлениями о том, что нужно делать. Мы только что с вами говорили о том, что это была абсолютно неправильная система, он эту систему менять начал. Другой разговор, на какую он ее поменял. Но ту, которую Ельцин построил, нужно было менять. Это потом стало ясно, что он из нее построил, но на момент, когда он ее менял, это было неясно. Замена Березовского на Константина Эрнста выглядела совершенно прогрессивно и нормально.

Михаил Соколов: Со "Старыми песнями о главном"?

Альфред Кох: Например. Имени Леонида Парфенова. У вас к Леониду Парфенову тоже есть претензии?

Михаил Соколов: У меня есть претензии ко всем, кто возвращал советскую пропаганду, а это и Эрнст, и другие, Парфенов меньше.

Альфред Кох: Ерунда.

Михаил Соколов: На этом раскручивался новый Путин, который вам не нравится. Разве нет?

Альфред Кох: Нет, я так не считаю.

Михаил Соколов: Так вопрос как раз в том, вы говорите, что Путин был один человек, к которому не было вопросов, ученик Собчака и так далее, что же с ним случилось?

Альфред Кох: Власть испортила его.

Михаил Соколов: Как быстро она его испортила?

Альфред Кох: Как появились лишние деньги, так и испортила.

Михаил Соколов: Можно спросить, до какого момента Путин вас устраивал?

Альфред Кох: Думаю, что где-нибудь первые пару лет его правления. Откровенно говоря, если отбросить личное, я думаю, что до конца первого срока. Пока первая Дума, которая в 1999 году была избрана, не исчерпала, не закончила свой мандат, все было нормально. Там был прекрасный бюджетный комитет с Егором Гайдаром, там была большая фракция СПС с Борисом Немцовым, там было правительство с довольно вменяемыми людьми во главе с Михаилом Касьяновым. Там был Александр Волошин, к которому у меня масса вопросов, но тем не менее, скорее я за него, и они много сделали.

Михаил Соколов: То есть переломный момент – это арест Ходорковского?

Альфред Кох: Думаю, что да.

Михаил Соколов: А зачем он произошел?

Альфред Кох: Начинается. Я что, кремлевский ученый какой-нибудь? Я же не кремлевед. Зачем он произошел? Денег захотелось, украсть ЮКОС Сечин захотел, наверное.

Михаил Соколов: А зачем вас надо было убирать с НТВ?

Альфред Кох: Я сам ушел. Я написал заявление и ушел, они даже кричали, чтобы я вернулся. Я просто понял, куда это все плывет, сказал: это без меня, пожалуйста.

Михаил Соколов: "Это" – это что?

Альфред Кох: Они хотели меня построить. Миллер меня по 6 часов в приемной держал и так далее. Я понял, к чему все идет.

Михаил Соколов: Еще раз – "построить". Чего они добивались от вас?

Альфред Кох: Покорности, моих заявлений, что я выполню любой приказ партии, а я таких заявлений делать не хотел.

Михаил Соколов: Это были вопросы по конкретным темам предварительно?

Альфред Кох: Загоняют в стойло, показывают на место. Я сразу сказал: "Вот мое заявление, ребята, никаких претензий, без меня".

Михаил Соколов: Они были довольны, что вы сами ушли?

Альфред Кох: Я не знаю, я же с ними после этого не общался.

Михаил Соколов: Все эти годы?

Альфред Кох: Ни с кем из них не общался.

Михаил Соколов: Ни из "Газпрома", ни из администрации?

Альфред Кох: Ни из "Газпрома", ни из администрации.

Михаил Соколов: Даже во время предвыборной кампании?

Альфред Кох: Даже во время предвыборной кампании. Я общался с Волошиным и все. Волошин всегда считал, что я сделал глупость, что мне надо было остаться, хотя он сам потом ушел в отставку.

Михаил Соколов: Все ушли в отставку, те, кого вы хвалите.

Альфред Кох: Не все. Греф остался, пускай не министром экономики, но все равно приближенный.

Михаил Соколов: Оставшиеся способны влиять сейчас на принятие хотя бы экономических решений?

Альфред Кох: Я не знаю, мне трудно судить. Судя по тому, что происходит с рублем, судя по тому, что происходит с бюджетом, я думаю, что их потенциал сильно ограничен, если он вообще есть.

Михаил Соколов: То есть геополитика все затмила?

Альфред Кох: Если Силуанов выступает и говорит о том, что будет секвестр бюджета, кроме статей на оборону – приоритеты государства расставлены.

Михаил Соколов: Как вы воспринимаете происходящее сейчас в Украине? Война остановилась на какое-то время или это все будет вспыхивать снова и снова?

Альфред Кох: Трудно судить. Я думаю, что если тот статус-кво, который сейчас сложился, останется, то все может остаться в том виде, в котором есть сейчас. Если американцы начнут поставлять оружие украинцам, то я думаю, этот баланс будет разрушен в ту, либо в другую сторону. Либо Путин начнет прямую агрессию, либо украинцы начнут побеждать сепаратистов. Но, получив оружие, Украина не останется в том статус-кво, который есть сейчас, который явно ей невыгоден с точки зрения ее представления о выгоде. Я наоборот всегда сторонник был того, чтобы признать всех сепаратистов суверенными государствами, пожать руки и разойтись.

Михаил Соколов: В России?

Альфред Кох: В любом случае. Неважно, Россия, Банановая республика, Уругвай, Судан. Если люди хотят отделиться и построить свое собственное государство, флаг вам в руки, вперед и стройте. Если бы в свое время отпустили бы Дудаева, разве от этого было бы плохо тем же самым русским? Сколько бы денег сэкономили, сколько бы людей сохранили.

Михаил Соколов: Но стоит их, наверное, спросить все-таки.

Альфред Кох: Кого их?

Михаил Соколов: Имеется в виду тех, кто живет в Крыму или Донбассе, хотят ли они реально куда-то отделяться или хотели ли они отделяться.

Альфред Кох: Крымчане никуда не хотели отделяться, они хотели в Россию, они не хотели быть самостоятельными. Они хотели русских пенсий, как я понимаю.

Михаил Соколов: Референдум, вы помните, о чем был? Референдум был как раз об отделении, а не присоединении к России.

Альфред Кох: Мне абсолютно наплевать, кому принадлежит Крым – это для меня некая абстракция, сакральное место в хорошем смысле этого слова. Поэтому мне пофиг, хотят крымчане, не хотят. Если они не хотят, пусть восстанут. Насколько я понимаю, их все устраивает, во всяком случае, подавляющее большинство крымчан.

Михаил Соколов: А жителей Донбасса тоже все устраивает?

Альфред Кох: Я не знаю. Я думаю сейчас не о жителях Донбасса, я сейчас думаю о жителях Киева, Львова, Харькова, Одессы. Им это надо, чтобы эта вся... братия стала гражданами их государства?

Михаил Соколов: Пока они являются гражданами их государства.

Альфред Кох: Де-факто нет уже почти год. Когда де-факто дудаевская Ичкерия была независимым государством в течение какого-то количества времени, а теперь мы их всех получили обратно. Они похожи на граждан России? Или мы эту тему не затрагиваем?

Михаил Соколов: Существует почти независимая Чеченская республика Рамзана Кадырова – это факт.

Альфред Кох: Которая на самом деле есть некая эманация дудаевской Ичкерии, только более хитро устроенная, которая формально произносит: да, мы в составе России, Россия наше государство, ура. Собственно эти ритуальные фразы требовались и от Дудаева, он просто их произносить не хотел. Так они в принципе получили то, что хотели Масхадов и Дудаев: экономический союз с Россией, единая валюта и полный суверенитет и независимость.

Михаил Соколов: И своя внешняя политика.

Альфред Кох: Все свое. Это ровно то, что хотел Масхадов: экономический союз с Россией, единое пространство, безвизовый въезд и выезд, единая валюта и так далее. И еще вспомоществование на восстановление народного хозяйства, разрушенное русской армией. Все это они получили в обмен на виртуальное признание нахождения в составе Российской Федерации.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, это плохо для России и русскому народу?

Альфред Кох: Безусловно.

Михаил Соколов: Аргументы?

Альфред Кох: Люди фактически получили иммунитет от российского уголовного законодательства и творят, что хотят, на территории России, никто им не указ. А если у них какие-то проблемы возникают, то они уезжают все в Чечню, а там пойди их найди, никто их тебе не выдаст. Российские правоохранительные органы не имеют права туда сунуться.

Михаил Соколов: Вы в каком-то смысле считаете версию об участии чеченцев в убийстве Бориса Немцова реалистичной?

Альфред Кох: Я думаю, что если они и участвовали, то как исполнители, не как заказчики. Каких-то собственных причин убивать Немцова у чеченцев не было.

Михаил Соколов: Я пытаюсь просто понять фразу: "творят то, что хотят" и так далее.

Альфред Кох: Это же не секрет, что чеченцы на улицах Москвы убивают своих соперников, внутричеченские разборки перенесли на московские улицы. Убийство Ямадаевых, убийство Байсарова и так далее. Я же не открываю какой-то Америки.

Михаил Соколов: Если вернуться к Украине, вы бы посоветовали что им – отказаться от Крыма, отказаться от той части Донбасса, которая контролируется мятежниками?

Альфред Кох: Признать их суверенитет.

Путин считает, что то, как он выстроил отношения с Чечней, это великий позитив. А я так не считаю. Я считаю, что это чистая потемкинская деревня и де-факто мы имеем суверенное государство, которое сосет из России бабки непонятно на каком основании. Только за произношение ритуальных фраз. Мы имеем личную унию Кадырова и Путина, никакой интеграции в институты России Чечня не осуществляет.

Личная уния легко разрушается, в конце концов даже чисто физически, эти люди все равно не будут жить вечно. Когда они умрут, кто будет новым гарантом личной унии? И потом, зачем нам эта личная уния? Я в эту Чечню поехать не смогу как гражданин России, вы нет, и делать там нам нечего. А они к нам валом валят в Москву и по всей России расползлись. Какая-то дорога с односторонним движением.

Мы создаем дурной пример такого рода взаимоотношениями с субъектом федерации. Случилось то, чего мы все боялись: появились субъекты федерации двух сортов. Есть какая-нибудь Ульяновская область, и есть Чечня, поди сравни их по степени влияния.

Михаил Соколов: Есть Крым, который тоже фактически свою политику ведет.

Альфред Кох: Поэтому мне это все не нравится. Путину нравится – хорошо, а мне не нравится.

Я бы не советовал украинцам такие отношения выстраивать с Донбассом, я бы тупо предложил признать их суверенитет и все. "Хотите, идите в Россию, куда хотите, вы нам неинтересны. Мы будем строить западное общество, интегрироваться в Европу, у нас ценности есть, права человека, толерантность, свободы всякие, митинги, шествия. А у вас величие, экспансия, боятся и уважают. Нам с вами не по пути".

Михаил Соколов: Вы, насколько я помню, общались с Кахой Бендукидзе, безвременно ушедшим, тоже вашим другом, скажите, как он оценивал то, что происходит в Украине, имеется в виду экономика и все, что там делает власть, их дееспособность и так далее?

Альфред Кох: Он считал, что они абсолютно недееспособны, что дефолт неизбежен и даже желателен.

Михаил Соколов: А как может быть желателен дефолт?

Альфред Кох: Очистить от долгов, начать с чистого листа, можно строить институты заново, потому что там все разрушено. Прежде всего надо выстроить государство, государственные институты, они абсолютно прогнили. Советский государственный аппарат не был так поражен коррупцией, как украинский нынешний. Там же прежде всего проблема коррупции.

Михаил Соколов: В России же тоже проблема коррупции.

Альфред Кох: Это сейчас. Тот государственный аппарат, который мы наследовали от Советского Союза, он не был так прожжен коррупцией, как нынешний украинский, чудовищно неэффективный. Это же видно даже по действиям армии. Наша армия российская намного эффективнее украинской даже при той же численности группировки. Начнем с того, что украинцы за 20 лет всю свою армию распродали.

Михаил Соколов: Не с кем воевать было.

Альфред Кох: Нам тоже не с кем воевать было, однако они ее не распродали, она все-таки осталась какая-никакая, худо-бедно.

Михаил Соколов: Россия в Чечне воевала, в Грузии воевала, значит опыт был.

Альфред Кох: А эти вообще полный караул. Они все свои самолеты-истребители распродали, им даже летать не на чем сейчас.

Михаил Соколов: Создадут новую армию с нуля.

Альфред Кох: А на какие шиши? Это очень дорогое удовольствие, вы не в курсе? У них осталась от Советского Союза достаточно хорошая армия, достаточно много оружия, офицерский состав и так далее. Все продали, все растащили до последнего гвоздика.

Михаил Соколов: Почему тогда их противники не дошли до Киева, они же обещали?

Альфред Кох: Запад не дает.

Михаил Соколов: Запад же не стоит на фронте с автоматами.

Альфред Кох: Но тем не менее.

Михаил Соколов: Какие-то люди воюют.

Альфред Кох: Запад достаточно эффективно применяет санкции против России. Я думаю, что если бы Запад смотрел на это сквозь пальцы, то уже давно в Киеве были бы. Это же не украинская армия остановила русскую экспансию, а Меркель с Олландом полетели в Москву.

Михаил Соколов: Вы верите, что Меркель с Олландом могли бы остановить Путина, если бы украинцы не сопротивлялись?

Альфред Кох: Да, конечно. Я думаю, что ключевым фактором, остановившим Путина, безусловно, является давление со стороны Запада, а никак не сопротивление украинской армии, которая целый месяц отказывалась признать очевидный факт, что у них пол-армии находится в окружении в Дебальцево.

Михаил Соколов: Санкции против России достаточно эффективны?

Альфред Кох: В чем-то да, в чем-то нет. Мне кажется, что то, что Россия отключена де-факто от финансовых рынков – это достаточно эффективно было проделано. Причем формально запрещено кредитовать очень ограниченный список госкомпаний, а де-факто Россия полностью отключена от западных рынков капиталов, а других нет. Нам казалось, что на Востоке, в Азии есть рынок капиталов, его, оказывается, нет. Все деньги там – Европа, Америка.

Возник некий статус-кво: есть некий набор санкций, есть нынешняя позиция России по отношению к Украине. В Донбассе непонятно, что, если равновесие качать, то, соответственно, либо санкции будут ужесточаться, либо еще чего-нибудь. Все сейчас замерли в трудной позе и привыкают к какому-то новому положению. Если они найдут его достаточно устойчивым, то это может очень долго продолжаться, типа какого-нибудь турецкого Кипра или еще чего-нибудь, на десятилетия.

Россия никаких обязательств по Донбассу не брала на себя. Крым – понятно, де-факто его территория, люди российские граждане, паспорта и так далее. А по Донбассу никаких обязательств. Есть деньги – даем, нет денег – не даем.

Михаил Соколов: Ваш бизнес не зависит от того, что происходит в России?

Альфред Кох: Никак.

Михаил Соколов: Потому что он не в России.

Альфред Кох: Потому что он не в России, разумеется. И я это сделал еще за долго до Украины и экзерсисов путинских, отдавая себе отчет, что это рано или поздно должно начаться.

Михаил Соколов: Можно спросить – когда?

Альфред Кох: Начиная с 2005-6 года я постепенно строил здесь бизнес.

Михаил Соколов: Это в то время, когда все на высокой нефти только зарабатывали, а вы уходили?

Альфред Кох: А я уходил.

Михаил Соколов: А что было причиной все-таки?

Альфред Кох: Неверие в то, что мы можем построить нормальное свободное государство, свободное общество. После второго срока Путина более-менее все стало ясно, особенно после этой многоходовочки с рокировочкой. В 2012 году Путин вернулся для построения совершенно другого государства.

Михаил Соколов: И мы его видим.

Альфред Кох: Сначала я просто некую альтернативную площадку строил, не собираясь покидать Россию, а потом я понял, что эта альтернативная площадка становится основной. В России мне с моим длинным языком делать нечего. Там сейчас настал звездный час людей без языка.

Михаил Соколов: Многие, например, в 2011-12 году, когда люди выходили на улицу, надеялись на то, что этот тренд можно сломать.

Альфред Кох: Я тоже выходил вместе со всеми и в 2011, и в 2012-м.

Михаил Соколов: Этот тренд можно было сломать – возвращение Путина с идеей нового государства?

Альфред Кох: Тогда казалось, что да, сейчас ретроспективно я смотрю и думаю, что нет.

Михаил Соколов: Это связано с тем, что ошиблись в чем-то в этих действиях или бесполезно было?

Альфред Кох: Я скажу банальность. Существуют периоды, когда народ приходит в некое движение, когда его пассионарность поднимается, и он способен на некие поступки. В частности, так было в 1991 году, так, наверное, было в 1917-м. И в эти минуты, конечно, задача настоящих патриотов, если их можно так назвать, тех, кто по-настоящему любит свой народ, Россию, быть с народом, какие-то позитивные цели вкладывать, вести куда-то, предлагать некую позитивную программу. Когда-то это удается, когда-то это не удается, но тем не менее, это долг любого мыслящего патриота.

Есть периоды, когда народ спит, есть периоды, когда народ одержим какой-то идиотической идеей, находится в полуистерическом состоянии патриотического угара. В этот момент с этими людьми бессмысленно о чем-то разговаривать, как с пьяным. Что с ним разговаривать, нужно подождать, когда он проспится, тогда ему рассказываешь, что он вчера творил. А сейчас, что его уговаривать, идиот, напился пьяным, буянит.

Михаил Соколов: Так ему же подливают.

Альфред Кох: Все равно напьется и упадет, рано или поздно, но это остановить невозможно. Поэтому в этих случаях задача себя сохранить, протянуть как можно дольше, дождаться, когда начнется отрезвление, разговаривать можно: "Ты теперь понял, что ты вчера натворил? Тебе рассказать? Это, это, это. Мать на улицу выгнал, мебель крушил, детей запугал, лил на стены вино, а кофейный сервиз, растворивши окно, прямо выбросил вниз. Стыдно? Молодец, допился до чертиков. С соседом подрался..."

Михаил Соколов: Допились до Крыма?

Альфред Кох: До чертиков допились, уже все.

Михаил Соколов: И до Донбасса.

Альфред Кох: И до Донбасса...
Вы спрашиваете: "Почему вы не там же, где Немцов"? Немцов уже на Троекуровском кладбище. Вы хотите, чтобы я там был?

Михаил Соколов: Я? Нет.

Альфред Кох: И я нет. Вы даже не представляете, как я не хочу, может быть это и кажется малодушием. Прямо совсем никакого желания, там я меньше пользы принесу.

И Ленин, кстати говоря, великий прагматик всех времен и народов, он в момент, когда народ спал, где был? По горам лазил недалече, Женева, Цюрих, кстати говоря, и здесь в Мюнхене бывал.

Михаил Соколов: Он же не только по горам лазал...

Альфред Кох: Так и мы не только по горам, тоже пописываем, что-то осознаем, какие-то совещания проводим, созваниваемся, формируем какие-то альтернативные повестки, осознаем, как себя вести. Ждем.

Придет волна. Ходорковский правильно говорит – надо подождать, не торопиться, жизнь длинная.

Михаил Соколов: У власти были мотивы убивать Бориса Немцова?

Альфред Кох: Да, я об этом много раз говорил. Конечно, были, их масса. Один из самых видных оппозиционеров, всем острастка и внутри своей команды, и для оппозиции.

Борис, он был ключевая фигура, он был коммуникатором, он соединял несоединимое. Огромное количество лично враждующих между собой оппозиционеров коммуницировали через Бориса, потому что он был достаточно компромиссный, свойский парень, который со всеми находил какую-то интонацию общения. Сейчас этот гвоздь из конструкции вырвали, она вся посыпалась. Очень умный тонкий ход.

Вы совершенно правы, он собирался идти в Думу, и он был по сути один из немногих, если не единственный, которому не надо было для этого собирать подписи, а сбор подписей, как вы знаете, – это самый главный фильтр по отсеиванию оппозиции. Он мог стать депутатом Госдумы, куда он дальше мог пойти с потенциалом Госдумы, одному богу известно. Тем более экономическая ситуация ухудшается, огромное количество аргументов критиковать Кремль есть. С трибуны Госдумы это делать намного эффективнее. Если он даже с трибуны Ярославской думы, и то развил такую бурную деятельность. Можете представить, что он начнет с трибуны Государственной думы. Одни расследования о коррупции, если бы он объединился с Навальным в этом отношении, были бы большим резонансом общественного мнения. Я вам назвал по меньшей мере пять причин, почему он был опасен.

Альфред Кох: Да. Будем откровенны, он один фактически, может быть с Каспаровым, может быть нет, я не в курсе, продавил первые санкции в виде "списка Магнитского" еще до Крыма. Разве этого недостаточно, чтобы воспринимать его как серьезного врага?

Нет в его убийстве никакой загадочности. Потому что у его оппонентов мозги куриные, идиоты они, и животные грязные.

Они не воспринимают никаких других аргументов, потому что они считают, что это правильно – взять и убить, чтобы неповадно было: "Вот какой я молодец, взял и убил!"

Михаил Соколов: Если они так глупы, как вы говорите, почему же они все время выигрывают у умных?

Альфред Кох: Где они что выигрывали, они хоть одни выборы провели, чтобы равный доступ был хотя бы к СМИ, к агитации?

Михаил Соколов: Они удерживают власть.

Альфред Кох: Это другой разговор. Но выигрывают они или нет – это не факт. Они удерживают власть путем тупого насилия.

Михаил Соколов: Они будут вечно у власти?

Альфред Кох: Это вы сказали.

Михаил Соколов: Я сказал, а вы согласны или нет?

Альфред Кох: Не знаю. У Советского Союза была винтовка, а у народа ее не было, Советский Союз все равно помер.

Михаил Соколов: Вам это внушает оптимизм?

Альфред Кох: Нет, по меньшей мере, заставляет задуматься, что, оказывается, винтовка в некоторых случаях перестает стрелять.

Михаил Соколов: Когда цена на нефть упадает?

Альфред Кох: Когда солдат, который ее держит, перестает получать деньги, а когда он перестает получать деньги, он начинает думать. А когда он начинает думать: а чего это я буду стрелять, с какой стати?

Михаил Соколов: С нынешней властью это может случиться, что у нее не будет денег, чтобы платить силовикам?

Альфред Кох: Конечно. Стратегически Путин все равно проиграл. Потому что, сделав ставку на углеводороды, он вступил в соревнование с научно-техническим прогрессом. А те, кто соревнуется с прогрессом, всегда проигрывают, еще никто у прогресса не выиграл соревнование.

Хватит ли его на наше поколение? Может быть, хватит, а может, и не хватит, прогресс идет быстрыми темпами. Вы говорите, надолго ли протянется путинский режим, я утверждаю, что до тех пор, пока у него есть нефтедоллары. Нефтедоллары вещь конечная, прогресс все равно уберет из энергобаланса такое количество углеводородов, которое сейчас в нем присутствует. Все равно есть альтернативная энергетика, есть наконец управляемый термоядерный синтез, о котором говорится уже лет 50.

Рано или поздно все это будет реализовано. Мы получим бесконечное количество энергии значительно дешевле, я уверен в этом. Человечество над этим много работает, а когда человечество ставит перед собой какую-то задачу, оно всегда ее решает.

Например, могу сказать, в энергобалансе Германии альтернативная энергетика занимает сейчас уже 20%. Вырабатывает электроэнергию на альтернативных источниках уже больше, чем на русском газе. В перспективе 5 лет она вообще откажется от русского газа. Вот исторические масштабы. Это, кстати говоря, цифра в среднем по Европе, плюс-минус. В течение 5-7 лет Европа уйдет от потребления российского газа, а альтернативных Европе потребителей русского газа нет.

Михаил Соколов: На Китай надеются.

Альфред Кох: Знаете, сколько Европа потребляет русского газа? Раз в пять больше, чем Китай. Альтернативы Европе нет у русского газа. А сейчас открыли новые месторождения газа на Кипре, в Израиле, в Египте, огромные месторождения, и они все пойдут в Европу.

Михаил Соколов: Так что, повторится ситуация 1985 года?

Альфред Кох: Я думаю, что это будет растянутая ситуация. Сейчас, кстати говоря, пока мы с вами болтаем, за последнюю неделю нефть опять упала на 10%. Говорят, что к лету 40 долларов будет. Я не знаю, я плохой прогнозист, вполне возможно. Потому что все нефтехранилища переполнены, нефти производится по-прежнему больше, чем потребляется. Кстати говоря, в Штатах, несмотря на то, что скважины закрываются, объемы добычи растут на старых месторождениях.

Владимиру Владимировичу нужно ведь ремодернизацию армии осуществлять для того, чтобы поддерживать свой геополитический замах, чтобы амбиции соответствовали амуниции или, наоборот, амуниции амбициям. И если Запад, например, еще рассуждает, надо ли ему помогать Украине, и стоит ли Украина осложнениям с Россией и так далее, модернизация российской армии с учетом того, что Россия на днях вышла из Договора об обычных вооружениях в Европе, мне кажется, что это явный сигнал угрозы Европе и НАТО в целом. Поэтому, я думаю, что хотя бы только из этих соображений будут пытаться осложнить экономическую ситуацию в России. Им не нужна модернизированная армия в руках у политического авантюриста.

Если бы в России была сбалансированная демократия западного типа, ради бога, модернизируйте свою армию, совершенно очевидно, что она будет направлена только на позитивные цели. В случае с Владимиром Владимировичем нельзя сказать, что он легитимный президент всех россиян, как бы он ни тужился себя представить таким образом.

Правообладатель иллюстрации RIA Novosti Image caption На родине на бывшего вице-премьера завели уголовное дело по статье "контрабанда", с весны 2014 года Альфред Кох живет в Германии

Сейчас бывший глава госкомимущества и вице-премьер в правительстве Виктора Черномырдина живет в Баварии. В Россию он вернуться не может: на родине против него открыто уголовное дело по статье контрабанда .

Кох ушел из правительства 17 лет назад, но о результатах его работы спорят до сих пор. Сам он тоже предпочитает оставаться на виду. Правда, не как политик или государственный деятель, а как писатель и блогер.

На его блог в Фейсбуке подписано 100 тысяч человек. И, в конце концов, как предполагает сам автор, именно большая аудитория его ироничных и критичных постов стала причиной давления со стороны российских властей и последовавшего за ним уголовного дела.

В интервью корреспонденту Би-би-си Павлу Бандакову Альфред Кох рассказал о своем видении места России в мировой политике о возможном экономического коллапсе Украины и его последствиях для страны, а также о своей последней встрече с Кахой Бендукидзе, скончавшимся недавно грузинским политиком, которого называют автором успешных грузинских реформ.

Дело о контрабанде

Следователи утверждают, что в ноябре 2013 года при таможенном досмотре багажа Альфреда Коха была обнаружена и изъята "картина с изображением морского прибоя и каменной пристани". Подозрение вызвала подпись "И.Бродскiй 1911" в левом нижнем углу картины. Как следует из документов следствия, уголовное дело по статье 226.1 "Контрабанда" возбудили 11 февраля 2014. В начале апреля Альфред Кох написал в своем фейсбуке, что по его московскому адресу приехала следственная бригада ФСБ в сопровождении "бойцов физзащиты". Сам Кох в это время находился в Германии, куда выехал по делам. "Теперь я невъездной", – написал он. Альфред Кох утверждает, что картина является поздней копией и не представляет исторической ценности. В настоящее время проводятся судебные экспертизы.

Я давно заметил, что россияне не очень критичны к себе. Я долго думал насчет этого феномена. Я много живу за границей. Общаясь, например, с немцами или американцами, я заметил, что они с иронией к себе относятся, и, в общем-то, на свой счет иллюзий не строят. И такое ироничное отношение к себе считается хорошим тоном в западных странах. Русские никогда не относятся к себе с иронией – всегда на последнем градусе серьеза, ну просто вот со стиснутыми зубами...

Ведь зачастую то, что говорят россияне о Западе, и даже то, что говорит тот же Путин о Западе – это правда. Правда про американский империализм, и что везде свой нос суют, и что им нечего было делать в Ираке и т.д. Но право на такую критику нужно заслужить.

Би-би-си: Можно ли говорить о том, что в России сейчас идет виртуальная гражданская война?

А.К.: Я не могу сказать в терминах гражданской войны, потому что интернет – это же специфическое пространство. Там действует эта пресловутая анонимность и безнаказанность. Она настолько абсолютна, что хамство и желание вывести из равновесия своего оппонента становятся там самоцелью. Поэтому накал страстей в интернете уже последние 10 или 15 лет такой, что кажется, что гражданская война идет всех со всеми...

Вообще спонтанных гражданских войн, возникших по причине внутреннего гражданского конфликта, в чистом виде, я не припомню. Они всегда кем-то спровоцированы. Гражданский конфликт внутри общества всегда заложен. Но собственно в войну он превращается крайне редко.

Правообладатель иллюстрации Reuters Image caption С начала конфликта на Донбассе погибло несколько тысяч человек

Би-би-си: Кем или чем спровоцирован конфликт на востоке Украины?

А.К.: Конечно, Путиным. Конфликт между русскоязычным востоком и украиноязычным западом – можно его охарактеризовать как конфликт между коллективным "Януковичем" и демократами – он на Украине был всегда. Мы знали о нем 25 лет. Но он никогда не превращался в военное противостояние.

Би-би-си: Вы могли представить, что в соседней стране такое начнется?

А.К.: Ну как я могу сказать: знаете, я всегда предсказывал, потому что это уже случилось. Объяснить, почему это случилось, всегда легче, чем предсказать.

Что я видел? Я видел, что начиная с конца 2011 года, рейтинг Путина постепенно и неуклонно опускался. Эрозия режима была очевидна. И было видно, что к 2016 году, когда будут думские выборы, а уж к 2018 точно, он опустится до таких значений, когда уже никакими подтасовками его в президенты снова не вытащить. И это означало, что режим должен был что-то придумать.

Я понимал, что они придумают какой-то фортель. Может быть, отмену выборов… В аналогичной ситуации оказался Ельцин в январе 1996-го. Помните, он с помпой проиграл выборы в Думу, коммунисты фактически взяли большинство. Тогда ближайшие советники Ельцина – как раз силовики – советовали ему вообще разогнать Думу. И Куликов с Чубайсом еле-еле это дело остановили...

Можно убить одного человека, один человек может умереть с голоду, но уничтожить целое государство и целый народ невозможно. Украинский народ сейчас уже состоялся как нация. Вот именно сейчас он состоялся.

Я думал, путинские силовики сейчас что-нибудь аналогичное придумают. Знаете, как они любят говорить – коней на переправе не меняют (у меня, правда, ощущение, что мы не поперек реки идем, а вдоль). Думал какую-нибудь такую идиотскую риторику воткнут, через все каналы продавят, и на этом основании закроют проект "Демократия в России"... Для пущей важности в России случатся какие-нибудь теракты или еще что-нибудь. И тогда сказать: "Вот видите, мы опять скатываемся в анархию... Давайте временно остановим действие конституции". Был же поджог рейхстага и приостановка действия конституции. Мы всё это проходили, всё знаем.

И что-то в этом духе я ждал. Но жизнь оказалась богаче. Конституция продолжается, демократию строим, выборы будут. Только вот президента теперь 80% любят.

Би-би-си: По весне вы активно писали про Украину. Гораздо больше, чем про Россию...

А.К.: Ну там же интересней. Там движуха.

Би-би-си: Весной вы писали, что в украинской экономике всё сложно. Какое у вас отношение сейчас?

А.К.: Я много разговаривал с Кахой Бендукидзе, незадолго до его смерти. Царство ему небесное. Мы с ним три дня общались на эту тему. Он ко мне приезжал в гости. Мы с ним гуляли, долго разговаривали, выпивали, кстати. Он прекрасно себя чувствовал. Во всяком случае, выглядел он вполне здоровым человеком.

Каха любил повторять одну и ту же фразу, которую до него сказал Ницше: "Всё, что нас не убивает, делает нас сильней". Поэтому его мнение состояло в том, что будет даже хорошо, если в Украине наступит экономический коллапс. Это зачистит поляну и даст карт-бланш для радикальных реформ, потому что хуже уже всё равно не будет.

Можно убить одного человека, один человек может умереть с голоду, но уничтожить целое государство и целый народ невозможно. Украинский народ сейчас уже состоялся как нация. Вот именно сейчас состоялся.

Проблема лишь в том, что чем позднее начнутся эти реформы, тем тяжелее они будут идти. Тем сильнее будет отставание от стран, которые продолжают движение, пока мы топчемся на месте…

То же самое и России, касается, кстати.

Правообладатель иллюстрации AFP Image caption Каха Бендукидзе выступал за радикальные экономические реформы на Украине

Би-би-си: Вы говорили, что одна из главных проблем России – отсутствие институциональных реформ. Ваши критики – и критики правительств 1990-х вообще – на это отвечают: вы же были в правительстве? Почему же в итоге вы не создали то, что эффективно работает?

А.К.: Ложь. У нас прекрасно работал институт выборов губернаторов, например. Почему их нужно было в 2004 году отменить из-за теракта в Беслане? Сейчас, думаю, даже адепты Путина не смогут объяснить, как связан теракт в Беслане и отмена губернаторских выборов. Это был работающий институт со всей инфраструктурой, состоящий из людей, обычаев, законов, правил (гласных и негласных, формальных и неформальных)…

Были созданы и другие институты: фондовый рынок, рынок недвижимости, политические партии, полемика в прессе... Это всё институты, необходимые для рыночной экономики и свободного общества.

Би-би-си: Вы были в правительстве, которое активно вело реформы. Сейчас ваши бывшие коллеги оказались в разных ситуациях. Анатолий Чубайс руководит госкорпорацией. Борис Немцов – депутат Ярославской Думы. Вы в Германии…

А.К.: Олег Сысуев – в Альфа-Банке... Можно перечислять. У нас много народа неплохо пристроилось.

Я не думаю, что Чубайс делает то, что соответствует его мыслям.

Би-би-си: Вот кстати, ваша ситуация. Вы считаете, у вас хорошо всё?

А.К.: Ну, слушайте, нет предела совершенству. Конечно, хотелось бы получше.

Би-би-си: Тот факт, что вы, например, в России не можете появиться, вас очень сильно печалит?

А.К.: Конечно, печалит. Но что значит очень сильно? Есть разные степени ностальгии. Есть ностальгия Максима Горького, который без денег жить не мог. И поэтому с баронессой Будберг вернулся в Москву. А есть Бунин, который ни за какие коврижки возвращаться не хотел. Вот он испытывал дискомфорт от того, что не может в Россию вернуться? Наверное, испытывал. А есть Иосиф Бродский, который мог вернуться, а не вернулся…

Би-би-си: Вы тоже могли замечательно устроиться в какой-нибудь госкорпорации...

А.К.: Так я работал в ней – "Газпром-медиа". Плохая госкорпорация? Но ушел, по той же причине, по которой не буду работать ни в какой госкорпорации: не хочу!

Знаете, люди делятся на две категории (это не моя формула, не знаю, кто ее придумал... А может, кстати, и моя). Для одних деньги – это эквивалент свободы. Для других деньги – эквивалент власти. И это разные люди.

Для меня деньги – эквивалент свободы. И если я вижу, что дальнейший процесс зарабатывания бабла мою свободу ограничивает, а не увеличивает, то я этот процесс прекращаю. Потому что свобода важнее денег. Во всяком случае, для меня.

Би-би-си: Вы были единомышленниками с Анатолием Чубайсом...

А.К.: Так мы и сейчас единомышленники. Но мы не единодеятельники. Мыслим одинаково, но делаем разное. Я делаю то, что соответствует мыслям. Но я не думаю, что Чубайс делает то, что соответствует его мыслям.

Правообладатель иллюстрации AP Image caption Кабинет Виктора Черномырдина был у власти с конца 1992 года по март 1998

Би-би-си: Борис Немцов занимается политикой.

А.К.: Борис, скорее, делает то, что считает правильным. Он в этом смысле единомышленник не только со мной, но и со своими действиями.

Би-би-си: Немцов собирает митинг в Ярославле против отмены выборов мэра. Вы разделяете его взгляды и готовы под этим подписаться...

А.К.: ...Но не могу в этом участвовать. Вы знаете, трагедию неучастия в ярославских митингах я переживу. Есть гораздо более прозаические и грустные вещи, связанные с тем, что я не могу приехать в Россию. Например, я не могу приехать к своей матери. Она, слава богу, ко мне может приехать. Я не могу приехать на могилу отца. Вот эти вещи меня печалят значительно сильнее, чем невозможность участвовать в ярославских митингах.

Би-би-си: Если человек критикует российское правительство, он чувствует себя в безопасности?

А.К.: Воланд, по-моему, говорил: "Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится"... Я достаточно черствый человек. Нет, опасности я не чувствую. Но это не значит, что ее нет. Мне очень нравится пословица: "Если у вас паранойя, это вовсе не значит, что за вами не следят". Объективно должен быть какой-то прессинг.

Понятно, что я доставляю массу хлопот. Пускай они и делают вид, что меня не существует. Но невозможно это с подписчиками [моего фейсбука] в 100 тысяч, с постами, у которых по 200-300 перепостов, а то бывает и по 1000. В течение нескольких лет бить в самые больные места, и власть, которая закрывает издания с 10 тысячами подписчиков, спокойно на это смотрит? И считает, что я никакого вреда не приношу? Конечно, можно делать такую мину, но мы взрослые люди, понятно, что вред я им приношу...

Главная часть демократической тусовки говорит: "Не надо спасать лицо Путина! Он сам виноват" Ну окей. Тогда это кончится войной, резней какой-нибудь, вас всех пересажают... Хотите?

Би-би-си: Вы довольно много времени проводите в фейсбуке.

А.К.: Вопреки общему мнению, нет. Если вы посмотрите, у меня посты идут утром и поздно вечером. А весь остальной рабочий день я работаю.

Би-би-си: Оказавшись в Германии, вы поменяли род деятельности?

А.К.: Бизнес в Германии я имею уже 10 лет. Никакого российского бизнеса у меня нет. Я всё продал.

Би-би-си: Делать бизнес в России смысла больше нет?

А.К.: Сейчас нет. В ближайшее время – вполне возможно.

Би-би-си: В ближайшее время это когда?

А.К.: Когда либо Путин уйдет или его уйдут. Или когда он поймет, что нужно что-то менять. Оба варианта возможны. Я вообще считаю, что ключ к решению российских проблем сейчас находится на Западе. Прежде всего, у европейских держав.

Би-би-си: Почему?

А.К.: Длинная история... Я считаю, что Россия в течение 1990-х и даже в начале 2000-х недвусмысленно давала понять Западу, что она хотела бы с ним интегрироваться, превратиться в часть Запада. Запад адекватно на это не ответил. И даже Путин поначалу был довольно искренний интеграционист: он хотел единую систему ПРО, он хотел безвизовый въезд, он даже хотел какую-то дорожную карту по вступлению в Евросоюз. Дальше произошла череда недопониманий, безразличий и т.д.

Мое понимание – западным лидерам просто не хватило масштаба личности для понимания того челленджа (от англ. challenge – вызов – прим. ред.), который перед ними есть. [...]

Сейчас перед Европой есть вызов, и если она этого вызова не понимает, то это пространство превратится в Китай.

Мне кажется, хотя я могу обольщаться, что Кремль сам понимает, что загнал себя в идиотское положение. Но ему нужно дать какой-то алгоритм выхода из этого положения с сохранением лица. И вот главная часть демократической тусовки говорит: "Не надо спасать лицо Путина! Он сам виноват" Ну окей. Тогда это кончится войной, резней какой-нибудь, вас всех пересажают... Хотите? Нет? Зато мы не спасли лицо Путина...

Россия может быть либо частью альянса с Китаем, либо частью альянса с Западом. Третьего не дано.

А если ему дать, например, статус человека, который привел Россию в Европу, сделал ее европейской державой? Может он согласится с этим статусом?

Би-би-си: Это был бы компромисс, который потребовал бы гигантского шага со стороны Европы...

А.К.: А что в этом плохого для Европы? Почему бы не пойти на этот компромисс? Что, Россия настолько отсталая и неевропейская, что даже Турция удосужилась получить дорожную карту [ЕС], а Россия нет?

Россия не понимает, что она не может быть самостоятельным центром силы. Она этого не поймет никогда, и надеяться на это бессмысленно. Никогда никакой человек не может представить – я уж не говорю о стране со 140 миллионным населением – что он вообще-то пешка. Россия не может быть самостоятельным центром силы в силу малочисленности населения, в силу маленькой экономики, в силу огромного количества причин. Она может быть либо частью альянса с Китаем, либо частью альянса с Западом. Третьего не дано.

И не надо высасывать из пальца какие-то Таможенные союзы. Никакой оборонный потенциал России, включая ядерный, не сможет защитить ее настоящего суверенитета, который, прежде всего, зиждется на экономике. Экономика всё равно станет частью большой хозяйственной системы – либо китайской, либо европейской. И если сам больной этого не понимает, должны решить врачи.

И Европа должна понять, к чему она готова. К тому, что нужно в ближайшие 50-100 лет засучив рукава работать по интеграции этой огромной территории в Европу. Инвестировать туда не только деньги, инвестировать туда институты, обычаи, образование...

Би-би-си: Так институты не пускают. Законы об иностранных агентах принимают...

А.К.: Значит, нужно интегрировать самих авторов термина. Давайте смотреть на это как на большой системный проект. Какое количество детей российской элиты живет в Европе? Значит, они агенты влияния уже. Их можно направить к родителям.

Правообладатель иллюстрации AP Image caption Альфред Кох считает, что у Запада есть средства влияния на российскую элиту

Би-би-си: Вы бы согласились вернуться на госслужбу?

А.К.: Никогда не говори никогда. Но сегодня я просто не вижу себя в госорганах. Я не хочу быть частью той силы, что вечно хочет зла, и делает... зло. Нет, это исключено. Если что-то поменяется… Но это должно очень сильно поменяться – Гайдар из могилы встанет и возглавит страну. Тогда я, чертыхаясь и матерясь, достану свой заржавленный меч...

Би-би-си: Ваши товарищи Немцов и Бендукидзе были готовы помогать госорганам Украины.

А.К.: Я им и сейчас готов помогать... Но кем? Советником? Советник – это же полная безответственность. "А чего вы меня послушались? Мало ли чего я наговорил. У вас же 10 советников – почему вы решили именно меня послушать? А может, я дурак?" Нет. Советник – это никто. Бери на себя ответственность – тогда да.

Би-би-си: Вы не сожалеете о тех решениях, которые принимали, будучи на госслужбе?

А.К.: Слушайте, я принимал в день десятки решений. За какое из этих 10 тысяч я должен сожалеть? Масштаб того или иного решения сознается со временем. Подчас тогда казалось, что это ерунда, а сейчас оказалось, что это было ключевое решение твоей жизни.

Зачем я буду анализировать свои ошибки? Пусть о них говорят мои враги.

Би-би-си: Есть какое-то решение, за которое вы чувствуете ответственность? Вас же, как и Чубайса, обвиняют в том, что вы нагородили огород, разрушили великую страну...

А.К.: Я вам могу откровенно сказать, что мне на эти обвинения глубоко наплевать.

Зачем я буду анализировать свои ошибки? Пусть о них говорят мои враги. Я последний раз работал в правительстве в 1997 году. 17 лет назад! А сейчас дня не проходит, чтобы мои ошибки не анализировали. Зачем я присоединюсь к хору этих голосов?

Би-би-си: Этот хор говорит, что все нынешние беды идут из 1990-х.

А.К.: Когда я учился в школе, нам всё время рассказывали, что мы так плохо живем, потому что царское правительство в 1913 году так накосячило, а потом еще война – вот мы и отстаем. Это мне преподавали в школе – а я учился в школе с 1968 по 1978. Но это ж курам на смех!

Я думаю, что в Германии в 1968 году не преподавали, что они хуже англичан живут, потому что у них разруха была после Второй мировой войны. Притом, что в 1968 году они уже жили лучше англичан. Или японцы. Я думаю, им не преподавали в 1975 году, что у них была разруха и на них атомную бомбу бросили два раза – потому что они уже в 75-м жили лучше американцев.

Сколько можно про "лихие 90-е" рассказывать?! У вас, ребята, уже 15 лет никакой ельцинщины нету!

Политические деятели – люди, по определению, серьезные и за свой народ переживающие. Их первостепенная задача – представлять и отстаивать интересы «простых» граждан страны. Естественно, для осуществления данной деятельности эти самые интересы нужно узнать, т.е. стать ближе к народу. И легче всего сделать это с помощью социальных сетей. Так что массовое появление действующих и сложивших обязанности политиков на Фейсбуке уже никого не удивляет. Точные причины регистрации Альфреда Коха, бывшего Зампреда Правительства РФ и ныне успешного бизнесмена, неизвестны, однако его страничка в соцсети пользуется завидной популярностью.

Становление политика

В поле «Родной город» на своей страничке Альфред Кох указал любимый Санкт-Петербург, однако родился будущий политик в Зыряновске, расположенном тогда на территории Казахской ССР. Получив высшее образование по специальности «экономическая кибернетика», он некоторое время проработал в ЦНИИ «Прометей», но в 1990 г. его избрали председателем исполкома районного Совета народных депутатов, и политическая карьера Коха пошла в гору. Спустя 7 лет Альфред Рейнгольдович стал фигурантом известного «дела писателей» и был вынужден уйти из Правительства. Но, как и многие «бывшие» политики, он сразу же занялся большим бизнесом, причем весьма успешно.

Сегодня имя Альфреда Коха связано с провокационными публикациями, разоблачающими советскую и российскую власть и вызывающими неоднозначную реакцию у читателей. Громкие высказывания Коха можно увидеть не только в его нашумевших книгах «Ящик водки» и «Отходняк после ящика водки», но и на страничке Фейсбука. Почитать мнение «человека изнутри» желают многие пользователи социальной сети, чем и объясняется такое количество подписчиков – более 48 тысяч человек.

Страница Коха в Фейсбуке

Львиную долю всех размещенных постов Альфред Кох посвящает, естественно, едким замечаниям в адрес действующих депутатов и критике их сомнительной деятельности. Позиция бывшего политика понятна многим пользователям, которые время от времени оставляют комментарии, больше похожие на небольшие политические эссе. Вообще подписываться на страничку Коха следует людям, интересующимся скользким миром российской политики. Собственно, остальным пользователям она и вовсе покажется скучной, а местами – непростительно дерзкой. Если вы является сторонником «ЕдРа» и сформировавшейся в России политической системы, перечитывать посты Альфреда Рейнгольдовича вообще нежелательно.

Кроме откровенной критики, Кох иногда балует своим преданных подписчиков небольшими выдержками из своей жизни. Оказывается, Альфред Рейнгольдович любит проводить время на свежем воздухе, сплавляясь по реке и занимаясь самым народным хобби – рыбалкой. Страничка Коха также расскажет о некоторых предпочтениях бизнесмена: он является футбольным фанатом, слушает качественную музыку (Eric Clapton, The Doors, John Lennon, Deep Purple Joe Cocker, Queen и др.), смотрит жизненные фильмы и читает классическую литературу.